PRS - Rollenspiel Forum

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Autor Thema: Formen und Formate der Veröffentlichung  (Gelesen 13417 mal)

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DirkF

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Re: Formen und Formate der Veröffentlichung
« Antwort #30 am: 20. April 2007, 23:23:06 »

Ehrlich gesagt sind die Regeln zu kompliziert beschrieben. Den Abschnitt "Die Probe" mußte ich mir mehrfach durchlesen. Wann welcher Zielwert verwendet wird ist mir immer noch nicht klar und auch nicht welche Werte ich alle addieren darf.

Ich habe die Beschreibung der Probe mal etwas gestrafft. Hier mal die aktuelle Formulierung (ohne korrigiertes Layout):

http://www.avarion.de/download/probe.pdf

Die erste Seite beschreibt die Probe, die zweite Seite gibt ein paar Zusatzregeln und Zusatzinformationen zur Probe.
Ist das so besser verständlich? Wenn nicht dann bitte mal genau sagen, welche Sätze schwer verständlich sein sollen und angeben, auf welche unterschiedlichen Varianten man das interpretieren kann.
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Dirk

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Stefan

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Re: Formen und Formate der Veröffentlichung
« Antwort #31 am: 29. April 2007, 07:16:29 »

Ich verstehe die Tabelle noch nicht ganz. Außerdem fehlt mir noch ein Beispiel zu vergleichenden Proben. Verstehe ich das richtig, wenn der eine 19 hat und der andere 18, dann hat der mit 18 keine Chance zu gewinnen?
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DirkF

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Re: Formen und Formate der Veröffentlichung
« Antwort #32 am: 29. April 2007, 09:53:00 »

Die Tabelle ist eine reine Informationstabelle, mit der man die Przentchance einer Probe abschätzen kann. Sie dient z.B. einem Spielleiter bei der Abenteuervorbereitung, damit er die Schwierigkeit einer Aufgabe richtig abschätzen kann. Im Spiel findet sie keine Verwendung, wie auch ausdrücklich in der Zeile über der Tabelle gesagt wird.

Die erste Spalte gibt je nach Probenart entweder den Fertigkeitswert (bei einfachen Tests) oder aber die Differenz der Fertigkeitswerte (bei Duellproben) an, siehe den Absatz unter der Tabelle.
Die ersten paar danach Spalten geben die Prozentchancen bei Duellproben an, wenn die Zeile die Differenz zwischen den Werten der beiden beteiligten angibt. D+ ist z.B. die Chance, das derjenige mit dem höheren Fertigkeitswert gewinnt, wenn man in der Zeile mit der Differenz der beiden Werte nachguckt.
Die rechten Spalten geben die Prozentchance an, das jemand mit dem Fertigkeitswert der Zeile den Zielwert oben in der Spalte erreicht - in diesem Falle steht die Zeile für den Fertigkeitswert, nicht die Differenz zwischen den Fertigkeitswerten.

Ich weiß jetzt nicht genau, was Du mit der 18/19 meinst.

Wenn die 18 und die 19 das Ergebnis der Proben sind, dann ist der Test/Würfelwurf doch schon abgeschlossen - und jemand der zu niedrig gewürfelt hat und nur die 18 statt der geforderten 19 erreicht hat, der hat natürlich verloren.
Wenn die 18 und 19 dagegen Fertigkeitswerte sein sollen, die erst noch in der Probe verglichen werden sollen (was übrigens für zwei Superhelden spricht, man fängt ja mit Fertigkeitswerten in der Größenordnung von +1 an), dann liegt die Differenz der Fertigkeiten bei lediglich 1 - da ist der Ausgang der Probe sehr offen. Wenn man in der Differenzspalte bei Zeile +1 guckt, dann liegt die Chance das derjenige mit Fertigkeit +19 gegen den mit +18 die Probe gewinnt lediglich bei 53%.
Wenn Du mit der 18/19 dagegen die Differenz zwischen den Fertigkeiten meinst - ja, ein Anfänger hat mit +2 gegen einen Kämpfer mit einer Fertigkeit +20 (und das bräuchte man für eine Differenz von 18) praktisch keine Chance. Das ist aber überall so, wenn Du mal einen Stufe-3-Kämpfer gegen einen Stufe-15-Kämpfer antreten lässt. Und eine Differenz von +18 bedeutet einen Stufenunterschied von mindestens 9 Stufen zwischen den beiden beteiligten...
Wobei der Anfänger selbst in diesem Fall noch eine Chance hat, zumindest den ersten Schlag abzuwehren und dann abzuhauen - siehe die Zusatzregel der Anstrengung. Wenn der unterlegene Anfänger seine gesamten Ausdauerpunkte (am Anfang üblicherweise 12-15) in die erste Abwehr legt, dann hat er zumindest bei dem ersten Schlag die Differenz auf 3-4 reduziert. Danach ist er zwar vollkommen erschöpft und selbst diese Anstrengung gibt ihm nur eine Chance 30-40%, den Treffer zu verhindern - aber immerhin...


Ich werde noch Beispiele ergänzen, aber dafür muss ich erstmal prüfen wieviel Platz an der Stelle noch ist - der Text oben sollte nur die Erklärungen überarbeiten, weil die einigen unverständlich waren.
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Dorix

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Re: Formen und Formate der Veröffentlichung
« Antwort #33 am: 01. Mai 2007, 23:35:36 »

Ich habe auch noch ein paar Probleme. Ich verstehe Guter Erfolg und Patzer nicht wirklich. Was heißt hier +5 bzw. -5 und worauf gibt es das? Welche Auswirkungen? Der letzte Absatz dabei soll glaube ich eine Erklärung sein, aber ich bin danach so klug als zuvor.

Besondere Anstrengungen was ist AP und was MP, das sollte kurz erwähnt werden, denn wird ja in diesem Kapitel noch nicht benutzt. Es nutzt mir nichts als Nachschlagewerk, wenn ich das ganze Buch lesen soll.

Was heisst in einem solchen Fall? Worauf bezieht sich das? Auf die LP?
Das folgende Beispiel donnert mich ohne Komma mit Abkürzungen und Fertigkeiten zu. Ein Beispiel, das ich erst auseinanderpflücken muss hilft mir nicht.

Wenn ich den Abschnitt Besondere Anstrengungen zu lesen beginne, denke ich ich kann immer einen Bonus kaufen. Erst zum Schluss erfahre ich, dass das nicht geht.

Erfolgschancen:
Wieso kommt man auf über oder unter 100%? Was ist F? Du solltest eine Spaltenbezeichnung verwenden. was ist mit 10, 20, usw. gemeint. Klar die Schwierigkeit, aber das erfahre ich erst wenn ich das komplette Kapitel lese, so kann ich es nicht als Nachschlagewerk verwenden.
Was sind denn Duellchancen? Duelle wurden bis dahin gar nicht erklärt. Anstatt jeweils einen Absatz zu einer Spalte zu schreiben, würde ich mir sprechende Spaltenbezeichnungen wünschen.

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DirkF

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Re: Formen und Formate der Veröffentlichung
« Antwort #34 am: 02. Mai 2007, 07:29:13 »

Was heißt hier +5 bzw. -5 und worauf gibt es das? Welche Auswirkungen?
Alles wird grundsätzlich auf dasProbenergebnis addiert. Wenn Du also eine Fertigkeit von +3 hast und einen Patzer (1) würfelst, dann ist das Endergebnis 1+3-5 = -1. Bei einer gewürfelten 20 dagegen 20+3+5=28.

Es steht dort ausdrücklich das die zusätzlichen Auswirkungen durch den Spielleiter je nach Situation festgelegt werden, denn es ist nicht möglich soetwas ohne Kenntnis der genauen Situation in dem genauen Abenteuer zu bestimmen. Wenn ich da schreiben würde "Bei einem Patzer im Angriff fällt die Waffe aus der Hand" - was gilt dann für den unbewaffneten Kämpfer? Wenn ich schreibe bei einem guten Erfolg auf Handeln gibt Dir der Händler einen Wasserschlauch extra" - das würde er garantiert nicht in der Wüste machen, wo der mehr wert ist.

Wenn man solche Auswirkungen regeltechnisch festlegen möchte, dann sind wir bei Rolemaster mit seinen 300 Tabellen für kritische Treffer und Patzer. Da dies definitiv nicht gewünscht wird, bleiben die Auswirkungen unbestimmt und durch den Spielleiter festgelegt.

Erfolgschancen:
Wieso kommt man auf über oder unter 100%? Was ist F? Du solltest eine Spaltenbezeichnung verwenden. was ist mit 10, 20, usw. gemeint. Klar die Schwierigkeit, aber das erfahre ich erst wenn ich das komplette Kapitel lese, so kann ich es nicht als Nachschlagewerk verwenden.

Wegen des fehlenden Layout-Rahmens sieht man noch nicht direkt, das die Texte über und unter der Tabelle zu dieser gehören, aber alle hier gestellten Fragen werden dort erläutert - die Bedeutung der ersten Spalte z.B. direkt im ersten Satz unter der Tabelle.
Da der Rest dieses "kompletten Kapitels" lediglich noch etwa 10% einer Seite bis zum Ende ausmacht, gehe ich eigentlich davon aus das jeder die Tabellenbeschreibung bei Fragen erstmal zuende liest, zumal vor der Tabelle ja ausdrücklich gesagt wird, das sie nicht zu den Spielregeln gehört sondern eine Planungshilfe sein soll. Deshalb sind die %-Chancen auch gerundet, niemand hat da Interesse an der fünften Nachkommastelle, nur damit die Summe 100 ergibt.
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Re: Formen und Formate der Veröffentlichung
« Antwort #35 am: 02. Mai 2007, 12:24:49 »

Weil ich das heute früh vergessen habe:

Besondere Anstrengungen was ist AP und was MP, das sollte kurz erwähnt werden, denn wird ja in diesem Kapitel noch nicht benutzt. Es nutzt mir nichts als Nachschlagewerk, wenn ich das ganze Buch lesen soll.

Was sind denn Duellchancen? Duelle wurden bis dahin gar nicht erklärt.

Ausnahmslos alles wurde vorher oder wird im selben Moment erklärt:

Zitat (bei der ersten Erwähnung von Duellchancen):
Duellchancen: Die ersten drei Ergebnisspalten stehen für vergleichende Proben.

Die vergleichenden Proben sind auf der ersten Seite unten rechts beschrieben - nicht jedes Duell findet mit Schwertern statt, man spricht nicht umsonst von "Rededuellen"


Alle Charakterwerte inklusive der AP, MP usw. wurden bereits einige Kapitel vorher bei der Charaktererschaffung ausführlich beschrieben - wenn ich sowas auf jeder Seite wiederhole dann fragen sich fast alle Leser, was das soll - von der Platzverschwendung mal ganz abgesehen. Und ein Nachschlagewerk ist nicht ganz dasselbe wie ein Lexikon - beim Nachschlagewerk schlägt man Details zu einem Thema nach, das man bereits kennt (d.h. beim ersten mal sollte man es komplett lesen)
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Re: Formen und Formate der Veröffentlichung
« Antwort #36 am: 02. Mai 2007, 13:50:43 »

Alles wird grundsätzlich auf dasProbenergebnis addiert. Wenn du also eine Fertigkeit von +3 hast und einen Patzer (1) würfelst, dann ist das Endergebnis 1+3-5 = -1. Bei einer gewürfelten 20 dagegen 20+3+5=28.

Es steht dort ausdrücklich das die zusätzlichen Auswirkungen durch den Spielleiter je nach Situation festgelegt werden, denn es ist nicht möglich soetwas ohne Kenntnis der genauen Situation in dem genauen Abenteuer zu bestimmen. Wenn ich da schreiben würde "Bei einem Patzer im Angriff fällt die Waffe aus der Hand" - was gilt dann für den unbewaffneten Kämpfer? Wenn ich schreibe bei einem guten Erfolg auf Handeln gibt Dir der Händler einen Wasserschlauch extra" - das würde er garantiert nicht in der Wüste machen, wo der mehr wert ist.

Du wolltest wissen wir der neue text ist und er ist unverständlich. Du sollst ja nicht schreiben was genau passiert, aber wie es sich auswirkt schon. Das mit dem Patzer (wie sich das auf die Probe auswirkt) gehört in den Text selbst, nicht als Zahlenbeispiel sondern als Regel.

Und das schliesst sich gleich die nächte Frage an: Wenn ich einen Wert von 20 habe und eine 1 würfele dann führt ein Patzer also zu einem Wert von 16? Das heisst bei leichten oder normalen Proben brauche ich sowieso nicht zu würfeln?

Wenn man solche Auswirkungen regeltechnisch festlegen möchte, dann sind wir bei Rolemaster mit seinen 300 Tabellen für kritische Treffer und Patzer. Da dies definitiv nicht gewünscht wird, bleiben die Auswirkungen unbestimmt und durch den Spielleiter festgelegt.

Du musst nicht gleich patzig werden. Du wolltest wissen, ob die Texte so in Ordnung sind und das sind sie für mich nicht. Rolemaster ist immerhin verständlich beschrieben - auch ohne Tabellen.

Wegen des fehlenden Layout-Rahmens sieht man noch nicht direkt, das die Texte über und unter der Tabelle zu dieser gehören, aber alle hier gestellten Fragen werden dort erläutert - die Bedeutung der ersten Spalte z.B. direkt im ersten Satz unter der Tabelle.
Da der Rest dieses "kompletten Kapitels" lediglich noch etwa 10% einer Seite bis zum Ende ausmacht, gehe ich eigentlich davon aus das jeder die Tabellenbeschreibung bei Fragen erstmal zuende liest, zumal vor der Tabelle ja ausdrücklich gesagt wird, das sie nicht zu den Spielregeln gehört sondern eine Planungshilfe sein soll. Deshalb sind die %-Chancen auch gerundet, niemand hat da Interesse an der fünften Nachkommastelle, nur damit die Summe 100 ergibt.

Ehrlich gesagt, wenn die Erklärung für eine Tabelle damit ich sie verstehen genauso gross ist wie die Tabelle, da finde ich das nicht gut. Und dann solltest du das mit den %ten immerhin erklären, schliesslich hast du eh schon eine halbe Spalte erklärungen zur Tabelle.

Ausnahmslos alles wurde vorher oder wird im selben Moment erklärt:

Zitat (bei der ersten Erwähnung von Duellchancen):
Duellchancen: Die ersten drei Ergebnisspalten stehen für vergleichende Proben.

Warum führst du dann hier einen neuen Namen ein. Du behauptest doch, dass es als nachschlagewerk gedacht ist. Wenn ich die Tabelle lese, weiss ich nicht wonach ich suchen soll: Duelle oder vergleichende Proben? Sind Duelle besondere vergleichende Probe? Ist jede vergleichende Probe ein Duell? Oder jedes Duell eine vergleichende Probe.

Alle Charakterwerte inklusive der AP, MP usw. wurden bereits einige Kapitel vorher bei der Charaktererschaffung ausführlich beschrieben - wenn ich sowas auf jeder Seite wiederhole dann fragen sich fast alle Leser, was das soll - von der Platzverschwendung mal ganz abgesehen. Und ein Nachschlagewerk ist nicht ganz dasselbe wie ein Lexikon - beim Nachschlagewerk schlägt man Details zu einem Thema nach, das man bereits kennt (d.h. beim ersten mal sollte man es komplett lesen)

Dann ist es kein Nachschlagewerk. Es sei denn es werden nur standardisierte Abkürzungen verwendet. In einem Lexikon werden alle nicht-Standartabkürzungen auch immer wieder erklärt.

Es tut mir leid, aber ich finde den Text unbefriedigend und du hast uns gebeten Kommentare abzugeben. Wenn du damit nicht leben kannst würde ich nicht fragen. Aber anscheinend ging es Stefan, wie mir und er hat die Tabelle genausowenig verstanden. Du solltest entscheiden ob du konstruktive Kritik möchtest oder nicht. Bisher haben ja alle gesagt was sie nicht verstehen, wie sie es lieber hätten. Ist dir das egal dann frag doch erst gar nicht danach und verschwende unsere Zeit.

Ich für meinen Teil werde an dieser Stelle abbrechen. Da du jede Kritik einfach abschmetterst - und bislang war ja alles konstruktiv - dann mache ich mir auch nicht die arbeit und lese deine Texte.  >:(
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Stefan

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Re: Formen und Formate der Veröffentlichung
« Antwort #37 am: 02. Mai 2007, 14:03:54 »

Da muss ich Dorix rechtgeben. Wir sind vielleicht zu doof deine Texte zu verstehen, aber da kannst du auch höflicher sagen. Wenn du fragst, musst du mit kritik rechnen.
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DirkF

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Re: Formen und Formate der Veröffentlichung
« Antwort #38 am: 02. Mai 2007, 17:41:09 »

Da du jede Kritik einfach abschmetterst
Das ist definitiv falsch. Ich habe aufgrund der Kritiken hier schon so manches geändert und werde auch noch anderes ändern. Was ich aber nicht mache und auch nie machen werde, ist einen Vorschlag vorschnell anzunehmen. Jeder Änderungshinweis wird von mir gut überlegt und auf seine Vor- und Nachteile geprüft, bevor ich irgendetwas ändere.
Damit ich etwas ändere MÜSSEN zwei Bedingungen erfüllt sein:
1.) Es muss objektive Gründe für diese Änderung geben
2.) Diese Gründe müssen schwerwiegender sein als die Gründe, weshalb ich das vorher anders gemacht habe.

Beispiel 1:
Bei Patzer und gutem Erfolg stand nicht ausdrücklich dabei, das der Bonus/Malus auf das Probenergebnis geht. Das war eindeutig ein Fehler von mir, deshalb habe ich das hier auch erläutert und werde das mit der nächsten Version ändern.

Beispiel 2:
Richtige Spaltenüberschriften würden die Tabelle lesbarer machen. Das ist vollkommen korrekt und dagegen kann man auch nichts sagen - und trotzdem werde ich das nicht tun, denn es ist kein ausreichender Grund.
Zur Info: Diese Tabelle ist von mir ursprünglich mit Spaltenüberschriften aufgebaut worden und ich habe das erst nachträglich zu den symbolischen Überschriften geändert - denn mit vollen Überschriften benötigt diese Tabelle den größten Teil der Seite und das ist schlichtweg zuviel Platzbedarf (aus mehreren Gründen, aber das würde zu weit führen).
Ich überlege momentan mit einem dritten Weg, wie man mit weniger Platzbedarf die Tabelle zumindest etwas lesbarer machen kann - aber vollständige Spaltenüberschriften wird es aufgrund des Platzproblem nicht geben.

Du musst nicht gleich patzig werden.
OK, ich war bei der Antwort nicht besonders gut gelaunt - denn ich hatte an einem anderen ebenfalls ziemlich patzigen Satz zu schlucken, der mir an den Kopf geworfen wurde:
Zitat von: Dorix
Klar die Schwierigkeit, aber das erfahre ich erst wenn ich das komplette Kapitel lese,
Sorry, aber zum einen ging das nicht um ein komplettes Kapitel, sondern lediglich um einen Regelblock, der gerade mal eine halbe Seite (inklusive Tabelle) lang ist. Und zum anderen kann ich sehr wohl erwarten, das jemand einen solchen Regelblock zuende liest, bevor er sich mit der darin beschriebenen Regel beschäftigt.

Selbst wenn man alle subjektiven persönlichen Meinungen über Lesen und Gott und die Welt ausklammert, bleibt trotzdem noch objektiv die Sache mit der Zielgruppenorientierung.
Das Avarion-Regelwerk ist komplexer als Prost und wird es auch immer bleiben, weil es sich an eine andere Zielgruppe vom Spielertyp her richtet. Es würde auch absolut gar keinen Sinn machen, die Welt Avarion mit zwei Regeln herauszubringen, wenn beide Regeln dieselben Spieler ansprechen.

Die Avarion-Regeln richten sich an Spieler, für die ein Charakter mehr als das absolute Minimum an Werten hat und die auch diese Werte haben möchten, um die Charaktere besser definieren zu können. Wenn jemand (aus welchen Gründen auch immer) nicht in der Lage ist, einen Regelblock von einer halben Seite an einem Stück zu lesen, dann sind diese Regeln auch definitiv nichts für ihn - da kann er besser mit anderen Regeln auf der Welt spielen.
Und auch wenn ich die Regeln möglichst einfach halte (wobei meine Prämisse eben nicht "einfach um jeden Preis" ist, sondern "so einfach wie möglich ohne die Optionen zu verlieren"), so kann ich doch nicht jeden beliebigen Spieler damit zufrieden stellen. Es gibt nun einmal kein einziges Rollenspiel-Regelwerk, das für jeden Spieler gleich gut ist - und bevor ich alle Spieler mit einem schlechten Mischmasch-Murx vergraule, überlege ich mir lieber gezielt was eine Spielergruppe haben möchte.

Dann ist es kein Nachschlagewerk. Es sei denn es werden nur standardisierte Abkürzungen verwendet.
AP (für Ausdauerpunkte), LP (für Lebenspunkte) und MP (für Magiepunkte) sind "standartisierte" Abkürzungen, die überall in den Regeln einheitlich verwendet werden - und auch in sehr vielen anderen Systemen genau diese Bedeutung haben. Und selbst in Lexiken werden Begriffe nicht immer wieder erklärt, sondern es steht nur bei dem jeweiligen Wort ein Haken als Hinweis, das man diesen Begriff an einer anderen Stelle nachschlagen muss. Nichts anderes habe ich aber mit meinem Hinweis darauf, das das woanders erklärt wird getan...

Ich für meinen Teil werde an dieser Stelle abbrechen. Da du jede Kritik einfach abschmetterst - und bislang war ja alles konstruktiv - dann mache ich mir auch nicht die arbeit und lese deine Texte.
Das ist Deine persönliche Entscheidung. Ich kann nur sagen das Du mir in einer ganzen Reihe von Punkten mit Deiner Kritik sehr wohl geholfen hast, aber konstruktive Kritik bedeutet auch zu akzeptieren wenn es andere Gründe gibt nicht den Vorschlägen der Kritik zu folgen. Wenn ich jedem Änderungsvorschlag den ich bisher bekommen habe ungeprüft und ohne Analyse und Kritik von meiner Seite gefolgt wäre, dann wäre das Ergebnis mittlerweile ein ziemlicher Müll.

Denn wie man an dem Beispiel 2 oben merkt, hast Du mit Deinen Vorschlägen halt auch nicht immer alles bedacht - nicht jeder der eine konstruktive Kritik liefert, hat damit auch immer recht. Die nächste Version der Probenbeschreibung wird zwar noch etwas auf sich warten lassen (mit Absicht, wenn ich jede Kleinigkeit sofort ändere dann erzeuge ich nur unnötiges Regeldurcheinander, da warte ich lieber bis ich alles in einem Block ändern kann), aber dann könntest Du auch sehen das noch einiges mehr sich ändert.

Beispielsweise gibt es bei den Kampfregeln ausdrücklich einen Hinweis, das eine Probe, bei der der Fertigkeitswert größer ist als der Zielwert, automatisch ohne würfeln gelingt - der Hinweis ist aber besser aufgehoben wenn ich ihn zu den allgemeinen Probenregeln verschiebe...
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Dirk

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Re: Formen und Formate der Veröffentlichung
« Antwort #39 am: 02. Mai 2007, 17:51:08 »

Da muss ich Dorix rechtgeben. Wir sind vielleicht zu doof deine Texte zu verstehen, aber da kannst du auch höflicher sagen. Wenn du fragst, musst du mit kritik rechnen.
Wenn Du an irgendeinem Punkt gelesen zu haben meinst, ich würde Dich für Doof erklären - das war definitiv nicht so gemeint und nicht beabsichtigt.
Meiner Meinung nach ist niemand doof - höchstens unwissend, und kann dann auch danach fragen. Ich würde die Fragen nie so ausführlich beantworten wenn ich den Leuten damit nicht auch helfen möchte.

Das einzige was mich aufregt sind "lernresistente" Leute - d.h. solche die eine feste Meinung haben und weder bereit sind, neues zu lernen noch mit sich diskutieren zu lassen. Das ist aber eine andere Geschichte.

Ich habe nach konstruktiver Kritik gefragt, weil ich mich dafür ernsthaft interessiere - aber im Gegenzug müssen die Leute die diese Kritik abgeben auch damit rechnen, das ich konkrete Gründe dafür habe es eben nicht nach ihrem Vorschlag zu machen. Und dann dürfen sie mir nicht unterstellen, ich würde ihre Kritik mißachten sondern können auch ruhig fragen, weshalb ich ihre Kritik für weniger wichtig als andere Gründe halte.
Eine derartige Unterstellung kann man nämlich durchaus als Vorurteil betrachten - und man darf auch als Kritiker nicht vergessen, das die eigenen Ideen keineswegs immer perfekt sind sondern manchmal auch unrealisierbar...
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Dirk

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