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Allgemeines => Rollenspiele allgemein => Avarion => Thema gestartet von: DirkF am 23. Juli 2006, 14:37:29

Titel: Formen und Formate der Veröffentlichung
Beitrag von: DirkF am 23. Juli 2006, 14:37:29
Aktuell plane ich die Veröffentlichungen in verschiedenen Formen mit unterschiedlichen Zielen.

1.) Grundregelwerk
Das Grundregelwerk mit den Avarion-Regeln wird nur eine kleine Weltbeschreibung zur Einführung enthalten und ist fast fertig. Zu diesen Grundregelwerk gehören auch drei kleine Einführungsheftchen, wobei man die Einführungshefte und die kurze Weltbeschreibung auch kostenlos von der Webseite laden können wird - das Grundregelwerk selber wird dann aber von der Webseite verschwinden (ist momentan nur in einer veralteten unvollständigen Version hochgeladen).

2.) Hauptkampagnen mit Weltbeschreibung
Es wird mehrere Hauptkampagnen geben, die in ihrer Gesamtheit sowohl die epische Geschichte über den Wechsel der Äonen beschreiben alsauch in jedem Einzelband den jeweils passenden Teil der Weltbeschreibung. Jede Kampagne wird auf 5-6 kleinere Bände verteilt sein, wobei in jedem Band die allgemeine Weltbeschreibung ca. 50% des Inhaltes bilden wird - das ist aber noch etwas offen, da der Inhalt zwar schon geplant aber nur in Bruchstücken niedergeschrieben ist. Diese Bände werden dann auch sowohl die Werte nach Prost- wie nach Avarion-Regeln beinhalten.

3.) Einzelkampagnen zur Weltbeschreibung
Es gibt (wie in dem entsprechenden PDF ansatzweise beschrieben) unzählige verschiedene Bereiche in der Welt von Avarion. Verschiedene dieser Bereiche werden in jeweils einer Kampagne näher beschrieben und detailliert werden, wobei die Reihenfolge und die genauen Format noch offen sind.

4.) Regelschwerpunkt-Bände oder Kampagnen
Es gibt verschiedene mehr oder weniger weit ausgearbeitete Regelbereiche, die für eine spätere Erweiterung vorgesehen sind. Momentan überlege ich wie ich diese am besten veröffentlichen kann. Am Beispiel der Artefaktregeln möchte ich meine Überlegungen dazu mal darlegen (Meinungsmeldungen erwünscht)
Ursprünglich sollten Alchemisten, Artefaktmeister und die Regeln zur Erschaffung magischer Gegenstände komplett im Grundregelwerk liegen. Es gibt zwei Gründe weshalb diese Gilden gestrichen und die Regeln zu magischen Gegenständen auf ein Minimum reduziert wurden: Platzprobleme (wären zuviele Seiten geworden) und Kampagnenstil.

Was meine ich mit Kampagnenstil? Ein Zauberer der einen Hauptteil seiner Fähigkeiten im Bereich der Verzauberung von Gegenständen hat braucht mehr oder weniger eine entsprechende Laborausrüstung und Zeit. Dies passt aber nicht in jede beliebige Kampagne, und darüber muss man sich vorher in der Spielgruppe im klaren sein. Außerdem gibt es in den Regeln zur Herstellung magischer Gegenstände zwei Detailstufen - die einfacheren Regeln kümmern sich nur um Kosten und Energie und können relativ einfach mit anderen Kampagnen verbunden werden, aber die aufwendigen Regeln erwarten für bestimmte Gegenstände auch die richtige Zutat.

Der Regelband für diese Bereiche würde jede Menge passendes Hintergrundmaterial für Zutaten etc. bringen und wäre damit auch außerhalb eines Regelsystems für viele Leute ein interessantes Nachschlagewerk - aber wenn nur ein Mitglied einer Spielergruppe damit arbeiten müsste, dann ist das relativ witzlos. Besser wäre es wenn verschiedene Alchimisten und Artefaktmeister durchaus auch untereinander Zutaten tauschen müssten, während sie gemeinsam hinter den selteneren Zutaten für die großen Rituale herjagen.

Die Frage die sich mir jetzt nur stellt ist diejenige, ob eine solche Kampagne in einem solchen Regelband überhaupt gewünscht ist oder ob man sich auf die reinen Regeln beschränken sollte.

Ähnlich sieht es mit den anderen Themenbänden aus - soll z.B. in den Regeln zu den Göttern und Priestern, zum Kristallbund, zu den dunklen Gilden etc. etc. etc. auch eine passende Kampagne dabei sein oder soll sich das auf einen Regelband mit nur ein paar grob beschriebenen Kampagnenideen beschränken?
Oder soll das je nach Thematik unterschiedlich gehandhabt werden (da Priester immer eine "Einstandsaufgabe" vom Gott bekommen wäre eine passende Kampagne nur natürlich, aber eine Kampagne zu Alchimistenzutaten wird wahrscheinlich eher selten gespielt etc.)

5.) Kurzbeschreibungen
Aus verschiedenen Gründen möchte ich auch Kurzabenteuer und kleine Gebietsbeschreibungen erstellen. Ein Teil dieser Beschreibungen und Abenteuer wird kostenlos auf der Webseite verfügbar sein, andere werde ich als Bedarfsdruck verkaufen (d.h. das wird jeweils pro Bestellung von mir gedruckt und geheftet). Dadurch kann ich mehr von der Welt herausbringen ohne an die Kostenfrage der Druckereien für einen Druckauftrag gebunden zu sein.
Und da ich einen A3-Laser mit Duplexeinheit habe klappt das auch in einer halbwegs haltbaren Qualität. Auch hier sind noch ein paar Details offen.
(Es ist allerdings auch eine Überlegung, die umfangreicheren Kurzabenteuer in einem Sammelband richtig drucken zu lassen)


So - was ist jetzt Eure Meinung zu den verschiedenen Formaten? Was von 3-5 würdet Ihr bevorzugen?
Titel: Re: Formen und Formate der Veröffentlichung
Beitrag von: Yoida am 16. August 2006, 14:35:17
Eine komplette Weltbeschreibung mit Berufen, Völkern usw. wird es aber nicht geben? Das wäre sehr schade. Die Welt klingt nämlich schon interessant. Ein Grundregelwerk brauche ich nicht. Ich spiele derzeit ja Prost und wozu ein anderes System, wenn ich das auch einsezen kann.

Yoida
Titel: Re: Formen und Formate der Veröffentlichung
Beitrag von: DirkF am 16. August 2006, 18:00:46
Ich glaube Du hast nicht ganz verstanden, wie groß (und abwechslungsreich) Avarion ist. Die Oberfläche von Avarion ist ca. 20-30 mal so groß wie die Erde, und die Aufteilung kommt auch nicht ohne Grund - abgesehen davon das es außerhalb der 100 Ebenen noch eine ganze Reihe von besonderen Gebieten gibt. Eine komplette Weltbeschreibung mit allen Völkern und Berufen würde wahrscheinlich locker den Rahmen eines 1000-Seiten-Buches sprengen, und zwar ohne irgendeine Regel...
Das meiste davon ist natürlich noch nicht geschrieben, aber bereits in der Konzeptplanung vorhanden. Und vor allen Dingen soll nicht jede Runde alles abklappern, die einzelnen Bereiche sind für sich schon genug Hintergrund für ganze Kampagnen.

Aus diesem Grunde wird die wesentliche Weltbeschreibung aufgeteilt in die jeweiligen Kampagnenbände beschrieben - wobei noch offen ist wieviel Abenteuer und wieviel Beschreibung pro Kampagnenband enthalten sein wird.
Für das erste wird es nur kleine Übersichten über die ganze Welt geben - im Grundregelwerk wird auch nicht direkt mehr drin stehen, obwohl man durch die Gilden- und Völkerbeschreibungen natürlich zusätzliche Informationen erhält. Und die Übersichtsheftchen werden auch unabhängig vom Regelwerk verfügbar sein.

Was die Berufe/Gilden angeht wird man sich in der ersten Zeit komplett an die Prost-Regeln halten müssen, wenn man mit Prost auf Avarion spielen will. Das ist auch nicht so das Problem, denn in den Grundregeln sind sowieso nur 20 der über hundert geplanten Ausbildungen enthalten. Und diese sind entweder Standart oder haben so spezielle Eigenarten, das die Übertragung nach Prost-Regeln nicht in 5 Minuten getan ist. Es wird aber genau aus diesem Grunde von mir ein spezielles Übertragungswerk nachgereicht werden, das die Magie von Avarion mit Prost-Regeln beschreibt - und dann kann man auch diese Gilden relativ direkt übertragen. Nur ist das eine Arbeit, für die ich noch keine Zeit hatte.

Und spätere Gildenbeschreibungen (die z.B. in den Kampagnenbänden ergänzt werden) werden dann sowieso wie die Abenteuer in diesen Bänden parallel mit Avarion/Prost-Werten versehen sein. Für Völker und Kulturen gilt übrigens ähnliches, wobei ich einige Elfenkulturen und etwas mehr hier im Forum ja schon als Konzeptbeschreibung gepostet habe...
Titel: Re: Formen und Formate der Veröffentlichung
Beitrag von: Yoida am 16. August 2006, 18:39:24
Ich glaube Du hast nicht ganz verstanden, wie groß (und abwechslungsreich) Avarion ist.

Ich weiß zwar nicht was das mit der Größe zu tun hat?! Verstehe mich nicht falsch und wenn es tausend mal so groß wie unsere Erde ist, dann würde ich doch gerne wissen, was ich kaufen muß, um darauf spielen zu können. Für mich sieht es so aus, daß ich 6 Kampagnenbände brauche, weil in jedem Teil ein wenig Hintergrund drin ist. Vielleicht möchte ich aber gar keine Kampagne spielen?! Was dann? Ich möchte mir erstmal den Überblick über eine Welt schaffen bevor ich mir gleich mehrere Sachen zu lege von denen ich ja nicht einmal weiß ob sie überhaupt alle erscheinen werden. Wie du selbst gesagt hast ist viel davon noch nicht aufgeschrieben.

Wenn ich mir etwas zulege, dann erstmal ein Buch mit dem ich spielen kann. Wie weit das geht wird aus deiner ausführung aber nicht klar.

Yoida
Titel: Re: Formen und Formate der Veröffentlichung
Beitrag von: DirkF am 16. August 2006, 19:33:59
Nicht ganz - jede Kampagne wird einen Bereich der Welt beschreiben. Diese Beschreibung wird sowohl allgemeine Teile enthalten, alsauch einige konkrete Karten und je nach Umfang und Art 1-3 Abenteuer, die Teil einer Kampagne in diesem Bereich sind.
Je nach Art der Kampagne wird diese über mehr oder weniger viele Bände verteilt sein, wobei aber jeder einzelne Band auch unabhängig gelesen werden kann - die Abenteuer in dem Band werden jeweils auch alternative Einstiege enthalten, wenn man die davorgehenden Kampagnenbände dieser Kampagne nicht besitzt.

So wird der zweite Band der ersten Hauptkampagne im wesentlichen eine Stadtbeschreibung sein mit ein paar Geschichten und Abenteuern in Zusammenhang mit dieser Stadt. Wenn man den ersten Band hat (der durch einige etwas schrägere Abenteuer führt und mehr die Möglichkeiten der Welt vorstellt, aber noch keine große Zivilisation), dann kann man in der Stadt gezielt nach ein paar Besonderheiten forschen, andernfalls benutzt man die alternativen Einstiege in die Stadtabenteuer.

Zum Gesamtüberblick über die Welt dienen die Einführungsheftchen, die auch im kostenlosen Download liegen werden - momentan befindet sich auf www.avarion.de aber nur eine veraltete Version der Einführungsregeln, die noch in zwei Hefte Weltbeschreibung/Kurzregeln aufgeteilt werden wird.

Nach verschiedenen Posts in verschiedenen Foren ist dies eine Form, die für die sehr viele Spieler interessant ist - ich habe auch schon Forenposts gelesen wo gesagt wurde das sich die betreffenden Spieler niemals Quellenbücher ohne ausgearbeitete Abenteuer kaufen würden, weil sie keine Zeit haben um eigene Abenteuer auszuarbeiten. Natürlich gab es auch daneben die Spieler die sich niemals ausgearbeitete Abenteuer und nur Quellenbücher kaufen - jeder hat halt andere Rahmenbedingungen für Zeit und Interessen.
Allen kann man es nicht recht machen, man kann nur versuchen eine Mischung zu finden die möglichst viele Leute anspricht.

Was das Erscheinen angeht - zwei der vier Hauptkampagnen sind bereits komplett durchgespielt worden, allerdings noch nicht komplett ausgearbeitet im PC (Ich sag nur "Zettelwirtschaft"). Und glaube mir - ich war vor einigen Jahren selber mal so sauer über die aufgestückelte (und deswegen auch gescheiterte) Veröffentlichung des DSA-Professional, das ich das mit Sicherheit nicht in so kleinen und im Endeffekt unspielbaren Häppchen aufteilen werde...

Ansonsten - anstatt zu sagen was Du nicht haben willst, sag doch einfach mal konkret welche Anforderungen Du an etwas stellst, das Du Dir kaufen würdest. Was ist für Dich eine vollständige Weltbeschreibung?
Titel: Re: Formen und Formate der Veröffentlichung
Beitrag von: Dorix am 27. Februar 2007, 11:36:29
Ich kenne Avarion noch nicht, bin gerade mit Pyramos bei Prost eingestiegen (zur Spiel in Essen). Soll Avarion nun eine eigenständige Welt werden oder ist es ein eigenständiges Rollenspiel?
Da ihr ja mit Prost ein universelles System habt würde ich kein neues Regelsystem mehr machen. Die Welt (hundert Ebenen klingt cool, habe den einführungstext eben gelesen) interessiert mich schon, aber wieder neue Regeln? Nein danke.
Wenn ich mich fragt: macht ein Weltenbuch, das kaufe ich dann auch. Pyramos ist so genial, da probiere ich auch gleich eine zweite Welt von Euch.
Titel: Re: Formen und Formate der Veröffentlichung
Beitrag von: DirkF am 27. Februar 2007, 14:30:40
Avarion ist eine externe Kooperation, das Regelwerk dazu war schon zu ca. 90% fertig bevor der Gedanke einer Zusammenarbeit aufkam.
Deshalb wird die Weltbeschreibung und die Abenteuer mit doppelten Werten veröffentlicht, sowohl nach den Avarion- wie auch nach den Prost-Regeln.
Titel: Re: Formen und Formate der Veröffentlichung
Beitrag von: Dorix am 02. März 2007, 00:44:01
Ach so. Ich dachte das wären die gleichen macher.

Da wäre mir aber eine Weltbeschreibung lieber als mehrere Kampagnen mit einzelnen Stücken. Man kann ja das, was nicht reinpaßt mit Regionenbänden vertiefen.
Ich habe versucht das Regelwerk downzuloaden. Es kam aber immer zu einem Fehler.
Titel: Re: Formen und Formate der Veröffentlichung
Beitrag von: DirkF am 02. März 2007, 11:56:38
Alle Linkfehler auf der Avarion-Webseite wurden soeben behoben.
Ich lösche deshalb auch die älteren Link- und Hilfe-Texte hier im Thema, da sie nicht mehr nötig sind.
Titel: Re: Formen und Formate der Veröffentlichung
Beitrag von: Mike am 29. März 2007, 00:35:19
Ich habe mir das Avarion-Regelwerk mal heruntergeladen und angesehen. Nachdem ich die Charaktererschaffung gelesen habe bin ich leider nicht in der Lage einen Charakter zu erschaffen. Das ganze sieht ziemlich kompliziert aus. Gibt es da eine vereinfachte Beschreibung? Die wäre auch im Regelwerk sinnvoll.
Bei den Gilden ist mir aufgefallen, dass die meisten grau unterlegt sind. Das empfinde ich als sehr - ähm - seltsam. Ehrlic gesagt vergeht mir die Lust ein Buch zu kaufen in dem die meisten Dinge nicht enthalten sind und statt dessen auf spätere Veröffentlichungen verwiesen wird. Ich habe keine Lust zig Bücher kaufen zu müssen. An deiner Stelle würde ich diese grauen Gilden rausnehmen und nicht erwähnen.
Die EPF Listen empfinde ich als zu kompliziert und überflüssig. Wenn ich jedesmal erst in einer ellenlangen Liste nachschlagen muß, dann ist das zu kompliziert.
Den Charakterbogen finde ich zu lang. 6 Seiten? Das ist definitiv zu viel. Mehr als zwei Seiten plus Zaubersprüche möchte ich keinesfalls.
Ehrlich gesagt sind die Regeln zu kompliziert beschrieben. Den Abschnitt "Die Probe" mußte ich mir mehrfach durchlesen. Wann welcher Zielwert verwendet wird ist mir immer noch nicht klar und auch nicht welche Werte ich alle addieren darf.
Der Abschnitt Kampf ist sehr unverständlich, warum er von den Proben durch "Handel" getrennt ist wird mir nicht klar.
Im Text sind sehr viele Rechtschreibfehler aber ein "Standartangriff" verwundert dann doch.
Die Kampfregeln sind sehr kompliziert finde ich.

Nach dem durchackern war mir nicht klar warum Du so komplizierte Regeln verwendest. Deine Welt hört sich gut an, aber die Regeln sind schlecht beschrieben und zu kompliziert. Eine Charaktererschaffung gelingt mir nicht, obwohl ich Charakterblatt und Basisregeln vor mir liegen hatte.
Ich würde außerdem kein Regelwerk kaufen, daß ohne Setting daherkommt. Schade dass Du dich nicht auf die Welt konzentrierst und simple Regeln anbietest. Von den Prost Regeln (ich dachte die wären dort enthalten) sehe ich nichts und das ist schade. Die sind nämlich wirklich simpel. Ich gebe außerdem kein Geld für ein Buch aus, das mir gleich sagt, was mir noch alles fehlt und von mir anderweitig erworben werden muß. Entweder füge die anderen Gilden hinzu oder laß das grau unterlegte entfallen.
Titel: Re: Formen und Formate der Veröffentlichung
Beitrag von: Stefan am 29. März 2007, 20:47:01
Ich habe mir Avarion vor einiger Zeit angesehen. Ich muß Mike da zustimmen. Die Regelbeschreibungen sind leider oft unverständlich oder nicht ausreichend und die Regeln sind zu kompliziert. Da ich ebenfalls Prost spiele würde ich mich Mike auch bei diesem Rat anschließen. Verwende entweder Prost oder vereinfache das Regelwerk.

 :prost:
Titel: Re: Formen und Formate der Veröffentlichung
Beitrag von: DirkF am 30. März 2007, 13:02:28
Konstruktive Kritik ist immer willkommen ;-)

Ein Teil davon hat sich übrigens schon lange erledigt - ich habe auf der Webseite nicht umsonst geschrieben, das es sich um eine ältere Version handelt. Aber mal zu den einzelnen Punkten:

Charakterbogen:
Ich sehe wo das Mißverständnis herkommt - aber es gibt auch bei Avarion keinen sechseitigen Charakterbogen. Die Fertigkeitsseiten in dem PDF sind teilweise Alternativ vorgesehen und lassen außerdem sehr viel Platz für Leute mit großer Schrift. Die gedruckten Charakterbögen die ich für Con-Demos verwende haben 3 Seiten plus Zaubersprüche - und selbst die sind noch sehr "locker" gehalten, mit Kopien von Tabellen aus dem Regelwerk (die nichts mit dem Charakter zu tun haben, nur zur Hilfe) und viel Platz für Bild und Ausrüstung etc.
Ich habe auch einen "Kleinen" Charakterbogen in Vorplanung, der dann inklusive Zaubersprüche nur zwei Seiten hätte - aber dieser liegt momentan auf Eis, weil mir bei den Con-Spielen immer wieder die Leute gesagt haben das sie es gut finden, wenn auf einem Charakterbogen mal mehr Platz für das Charakterbild und ähnliches existiert. Sowas würde natürlich (genau wie die verschiedenen Hilfstabellen) Wegfallen, wenn ich den Charakterbogen auf zwei Seiten reduzieren würde...

Weltbeschreibung im Grundregelwerk:
Schon Ende letzten Jahres habe ich mich entschieden, das Regelwerk von den ursprünglich gedachten ca. 200 Seiten auf ca. 250 zu erweitern und dort dann auch eine Weltbeschreibung einzufügen. Und von den zusätzlichen 50 Seiten kann ich natürlich auch einige für erweiterte Beispiele abzweigen.

Zur Probe:
Welchen Abschnitt zur Probe hast Du denn gelesen?
OK, das ist zugegebenermaßen schlecht gelaufen, aber ich habe zusätzlich zu dem Grundregelwerk schon immer ein kleines Heftchen mit Einführungsregeln vorgesehen. Dieses Beiheft sollte dann ausdrücklich dazu dienen damit ein Einsteiger die prinzipiell einfachen Spielregeln lesen kann, ohne von einem dicken Grundregelwerk "erschlagen" zu werden. Und aufgrund der Platzprobleme bei der früher vorgesehenen 200-Seiten-Größe habe ich dann das Grundregelwerk mehr als Nachschlagewerk konzipiert und weniger als eigenständige Regeleinführung.
In der aktuellen Version des Regelwerkes weise ich auch ausdrücklich darauf hin, dass dieses Einführungsheft vorher gelesen werden soll - die entsprechenden Beschreibungen der Probentechnik sind dann durch die Kürzungen und im Bewußtsein der Einführungserklärung wohl tatsächlich so geraten das die Probenregel komplexer aussieht als sie es im echten Spiel ist.

Dieses Prinzip "Nachschlagewerk" statt kompletter Regeleinführung hat mit seiner alphabetischen Sortierung dann auch dafür gesorgt, das einige Kapitel nicht direkt in der Reihenfolge Sinn machen - nicht nur das Handel vor Kampf kommt, sondern auch das die Fernkampfregeln vor den grundlegenden Kampfregeln erscheinen. Ich werde mir mal überlegen ob ich das ändere oder einfach nur durch zusätzliche Beispiele und Texte verständlicher mache.

Was die Sache mit den geplanten Gilden/Rassen angeht so ist das wohl auch Geschmackssache - ich würde mir lieber ein Regelwerk kaufen, wo man anhand solcher Hinweise sehen kann das sich der Autor weiterführende Gedanken gemacht hat, aber mir war nicht bewußt geworden das einige das dann als "unvollständig" sehen würden, obwohl es doch bei vielen (gerade englischen) Rollenspielregeln üblich ist, einer Basisauswahl noch viele andere Berufe nachzufügen. Eventuell mache ich da mal eine Umfrage, was die meisten Spieler lieber sehen würden - denn von den "geplanten" Gilden ist auch sehr viel schon fertig und nur entweder der Umfangsgrenze zum Opfer gefallen oder noch nicht von den ursprünglichen Regeln des 3. Versuches auf die aktuelle vierte Regelversion umgeschrieben.

Was die Komplexität der Regeln angeht - das ist wohl vielfach ein Eindruck aufgrund unglücklicher Formulierungen (die ich in der aktuellen Version auch schon zu einem guten Teil korrigiert habe). Bei Testspielen habe ich bisher noch von niemandem die Rückmeldung erhalten das die Regeln komplex seien - aber dort kann ich halt auch persönlich erklären, wie etwas gemeint ist.

Hat vielleicht einer von Euch Interesse an einer aktuellen Version um mir dann nochmal detailliert zu sagen, was immer noch zu schwer verständlich ist?
Titel: Re: Formen und Formate der Veröffentlichung
Beitrag von: Mike am 30. März 2007, 16:11:09
Charakterbogen:
Ich sehe wo das Mißverständnis herkommt - aber es gibt auch bei Avarion keinen sechseitigen Charakterbogen.
Die Fertigkeitsseiten in dem PDF sind teilweise Alternativ vorgesehen und lassen außerdem sehr viel Platz für Leute mit großer Schrift. Die gedruckten Charakterbögen die ich für Con-Demos verwende haben 3 Seiten plus Zaubersprüche - und selbst die sind noch sehr "locker" gehalten, mit Kopien von Tabellen aus dem Regelwerk (die nichts mit dem Charakter zu tun haben, nur zur Hilfe) und viel Platz für Bild und Ausrüstung etc.

Ich habe ihn heruntergeladen und ausgedruckt 6 Seiten - egal wie oft ich zähle. Ich weiß nicht was du auf Cons benutzt, aber darum geht es auch nicht. Die Zaubersprüche ziehe ich gerne ab, dann bleiben mir aber immer noch 5 Seiten.

Zur Probe:
Welchen Abschnitt zur Probe hast Du denn gelesen?

direkt hinter der Charaktererschaffung

OK, das ist zugegebenermaßen schlecht gelaufen, aber ich habe zusätzlich zu dem Grundregelwerk schon immer ein kleines Heftchen mit Einführungsregeln vorgesehen. Dieses Beiheft sollte dann ausdrücklich dazu dienen damit ein Einsteiger die prinzipiell einfachen Spielregeln lesen kann, ohne von einem dicken Grundregelwerk "erschlagen" zu werden. Und aufgrund der Platzprobleme bei der früher vorgesehenen 200-Seiten-Größe habe ich dann das Grundregelwerk mehr als Nachschlagewerk konzipiert und weniger als eigenständige Regeleinführung.
In der aktuellen Version des Regelwerkes weise ich auch ausdrücklich darauf hin, dass dieses Einführungsheft vorher gelesen werden soll - die entsprechenden Beschreibungen der Probentechnik sind dann durch die Kürzungen und im Bewußtsein der Einführungserklärung wohl tatsächlich so geraten das die Probenregel komplexer aussieht als sie es im echten Spiel ist.

Das finde ich dann wiederum nicht gut. Ich möchte nur ein Buch lesen, das habe ich ja oben schon mehrfach erwähnt. Wenn Du ein Regelwerk veröffentlichst sollte es reichen wenn man das liest.

Dieses Prinzip "Nachschlagewerk" statt kompletter Regeleinführung hat mit seiner alphabetischen Sortierung dann auch dafür gesorgt, das einige Kapitel nicht direkt in der Reihenfolge Sinn machen - nicht nur das Handel vor Kampf kommt, sondern auch das die Fernkampfregeln vor den grundlegenden Kampfregeln erscheinen. Ich werde mir mal überlegen ob ich das ändere oder einfach nur durch zusätzliche Beispiele und Texte verständlicher mache.

Fand ich beim lesen störend.

Was die Sache mit den geplanten Gilden/Rassen angeht so ist das wohl auch Geschmackssache - ich würde mir lieber ein Regelwerk kaufen, wo man anhand solcher Hinweise sehen kann das sich der Autor weiterführende Gedanken gemacht hat, aber mir war nicht bewußt geworden das einige das dann als "unvollständig" sehen würden, obwohl es doch bei vielen (gerade englischen) Rollenspielregeln üblich ist, einer Basisauswahl noch viele andere Berufe nachzufügen.

In diversen Foren kannst du lesen wie sich Leute darüber beschweren. Ich möchte ein Buch und nicht verweise auf viele andere. Ergänzungen sind ok, aber so sieht das doch ordentlich nach Gaunerei aus, wie man sie bei D&D oder DSA findet. Avarion hat aber wohl noch nicht so viele Anhänger.

Eventuell mache ich da mal eine Umfrage, was die meisten Spieler lieber sehen würden - denn von den "geplanten" Gilden ist auch sehr viel schon fertig und nur entweder der Umfangsgrenze zum Opfer gefallen oder noch nicht von den ursprünglichen Regeln des 3. Versuches auf die aktuelle vierte Regelversion umgeschrieben.

Kannst Du ja hier im Forum machen. Ich bin dabei.

Was die Komplexität der Regeln angeht - das ist wohl vielfach ein Eindruck aufgrund unglücklicher Formulierungen (die ich in der aktuellen Version auch schon zu einem guten Teil korrigiert habe). Bei Testspielen habe ich bisher noch von niemandem die Rückmeldung erhalten das die Regeln komplex seien - aber dort kann ich halt auch persönlich erklären, wie etwas gemeint ist.

Mache die Leute da eigene Charaktere oder gibst du welche vor?

Hat vielleicht einer von Euch Interesse an einer aktuellen Version um mir dann nochmal detailliert zu sagen, was immer noch zu schwer verständlich ist?

Klar gib mir einen Link zum herunterladen und ich schaue es mir an.
Titel: Re: Formen und Formate der Veröffentlichung
Beitrag von: DirkF am 30. März 2007, 16:34:33
Ich habe ihn heruntergeladen und ausgedruckt 6 Seiten - egal wie oft ich zähle. Ich weiß nicht was du auf Cons benutzt, aber darum geht es auch nicht. Die Zaubersprüche ziehe ich gerne ab, dann bleiben mir aber immer noch 5 Seiten.
Das meinte ich mit mißverständlich - im PDF sind 3 Seiten für Fertigkeiten, aber man soll entweder die zwei Seiten mit den vorgedruckten Fertigkeiten benutzen ODER die eine komplett leere Seite mit der Auswahl an Fertigkeiten füllen, die man für den Charakter benutzen will. Die gleichzeitige Verwendung aller drei Seiten ist nicht vorgesehen.
Nur merkt man das nicht sofort, wenn man nur die Seiten zählt - erst wenn man feststellt das man bei Verwendung der beiden Vordrucke sich im Normalfall nicht genug weitere Fertigkeiten ausdenken kann um das dritte Blatt zu benötigen.
Damit ist man bei dem PDF auf entweder 4 oder 5 Seiten inklusive Zauberblatt - drei bis vier ohne Zaubersprüche.


Was die Charaktererschaffung angeht, so steht selbst im Regelwerk das die manuelle Berechnung aller Werte nur für den Ausnahmefall vorgesehen ist. Auf der Webseite ist ein veralteter Charakterblatt-Generator in HTML/Javascript zum Download, aktuell benutze ich allerdings ein Excel-Formular, und endgültig werde ich wohl irgendwas eigenes Programmieren - die genaue Lösung ist aber noch nicht entschieden.
Und bevor entsprechende Kommentare kommen:
Ich bin der Meinung das eine Charaktererschaffung grundsätzlich vor dem ersten Spieltreffen zu erfolgen hat, selbst mit den einfachsten Regeln oder sogar wenn man ein werteloses RPG-System benutzt. Zum einen habe ich früher zu oft mitbekommen, wie einige Leute keine Lust mehr hatten, weil die Gruppe über den Charakter entschieden hat, zum anderen sollte man sich für einen echten Charakter (und keine einfache Wertesammlung) auch mehr als ein paar Minuten Gedanken machen und zum dritten kommt ein interessanter Teil des Rollenspiels einfach dadurch, das die Spieler nicht vorab wissen, was für einen Charakter die anderen Freunde jeweils haben (es sei denn natürlich ein paar Leute sprechen die Charaktere ab, aber selbst dann ist es noch eine Überraschung für die anderen).
Und wenn man die Charaktere vor den Treffen erstellt dann sollte sich heutzutage auch irgendwo ein Computer und ein Drucker dafür auftreiben lassen, zumal sehr viele SLs ihre Notizen für größere Kampagnen sowieso im PC speichern...

Was die aktuelle Version angeht: da brauche ich noch ein paar Tage, da ich zumindest die Texte für die Rituale vorher noch fertig machen möchte. Danach würde ich den Link aber nur ungern im Forum posten, Du würdest ihn dann per PN hier im Forum kriegen - oder per eMail, wenn Du mir Deine eMail zukommen lässt.
Titel: Re: Formen und Formate der Veröffentlichung
Beitrag von: Stefan am 30. März 2007, 19:43:13
Bei Testspielen habe ich bisher noch von niemandem die Rückmeldung erhalten das die Regeln komplex seien - aber dort kann ich halt auch persönlich erklären, wie etwas gemeint ist.

Mit einer sechser Gruppe haben wir Avarion auf dem Feencon - ich glaube es war 2005 - ausprobiert. Wir fanden die Regeln alle nicht toll, wollten es aber nicht sagen. Die Welt ist cool, aber die Regeln sind zu aufgebläht.

Was die Charaktererschaffung angeht, so steht selbst im Regelwerk das die manuelle Berechnung aller Werte nur für den Ausnahmefall vorgesehen ist. Auf der Webseite ist ein veralteter Charakterblatt-Generator in HTML/Javascript zum Download, aktuell benutze ich allerdings ein Excel-Formular, und endgültig werde ich wohl irgendwas eigenes Programmieren - die genaue Lösung ist aber noch nicht entschieden.
Und bevor entsprechende Kommentare kommen:
Ich bin der Meinung das eine Charaktererschaffung grundsätzlich vor dem ersten Spieltreffen zu erfolgen hat, selbst mit den einfachsten Regeln oder sogar wenn man ein werteloses RPG-System benutzt. Zum einen habe ich früher zu oft mitbekommen, wie einige Leute keine Lust mehr hatten, weil die Gruppe über den Charakter entschieden hat, zum anderen sollte man sich für einen echten Charakter (und keine einfache Wertesammlung) auch mehr als ein paar Minuten Gedanken machen und zum dritten kommt ein interessanter Teil des Rollenspiels einfach dadurch, das die Spieler nicht vorab wissen, was für einen Charakter die anderen Freunde jeweils haben (es sei denn natürlich ein paar Leute sprechen die Charaktere ab, aber selbst dann ist es noch eine Überraschung für die anderen).
Und wenn man die Charaktere vor den Treffen erstellt dann sollte sich heutzutage auch irgendwo ein Computer und ein Drucker dafür auftreiben lassen, zumal sehr viele SLs ihre Notizen für größere Kampagnen sowieso im PC speichern...

Also ganz ehrlich, wenn ein System so kompliziert ist, dass ich einen Charakter nicht mal gerade per Hand machen kann, dann ist es Müll. Ich kenne genug Leute die keinen PC haben und ich setzte mich niemals an einen PC um einen Charakter auszufertigen und werde das mit Sicherheit auch nicht ändern.
Und das ist ja nur eines der vielen Beispiele warum Avarion zu kompliziert ist. Da Du ja auch Prost einbinden willst, würde ich auf Avarion verzichten.
Titel: Re: Formen und Formate der Veröffentlichung
Beitrag von: Yoida am 30. März 2007, 20:17:37
Ich bin der Meinung das eine Charaktererschaffung grundsätzlich vor dem ersten Spieltreffen zu erfolgen hat, selbst mit den einfachsten Regeln oder sogar wenn man ein werteloses RPG-System benutzt. Zum einen habe ich früher zu oft mitbekommen, wie einige Leute keine Lust mehr hatten, weil die Gruppe über den Charakter entschieden hat, zum anderen sollte man sich für einen echten Charakter (und keine einfache Wertesammlung) auch mehr als ein paar Minuten Gedanken machen und zum dritten kommt ein interessanter Teil des Rollenspiels einfach dadurch, das die Spieler nicht vorab wissen, was für einen Charakter die anderen Freunde jeweils haben (es sei denn natürlich ein paar Leute sprechen die Charaktere ab, aber selbst dann ist es noch eine Überraschung für die anderen).
Und wenn man die Charaktere vor den Treffen erstellt dann sollte sich heutzutage auch irgendwo ein Computer und ein Drucker dafür auftreiben lassen, zumal sehr viele SLs ihre Notizen für größere Kampagnen sowieso im PC speichern...

Wir entwickeln unsere Charaktere immer gemeinschaftlich, mit gemeinsamer Vorgeschichte, aufeinander abgestimmt. Das macht allen Spaß und ich wüßte keinen Grund das zu ändern. Alle Leute an einen Rechner zu setzen halte ich da für Quatsch.

Yoida
Titel: Re: Formen und Formate der Veröffentlichung
Beitrag von: Mike am 30. März 2007, 20:51:00
Wir haben gerade Spielrunde, allerdings wird etwas gekocht, da nutze ich die Zeit für eine kurze Antwort.

Ich habe meinen Mitspielern davon erzählt. Sie waren einstimmig der Meinung das wäre nicht toll. Charaktere muß man in einer Gruppe machen können. Als zusätzliches Tool ok, aber die Erstellung auf Papier sehen wir alle als Standard für uns an.
Einer meiner Mitspieler meinte, ein System das es vorsieht Charaktere mit einer Software zu erstellen würde er keinesfalls kaufen und hätte er es gekauft sofort in den Mülleimer schmeißen. Ich sehe das ehrlich gesagt ähnlich.

Das mag jetzt harsch klingen, aber ich will ehrlich mit dir sein. So hättest du bei keinem von uns eine Chance.
Titel: Re: Formen und Formate der Veröffentlichung
Beitrag von: Dorix am 31. März 2007, 11:27:55
Ich habe mir das Regelwerk nun auch herunter geladen und angesehen. Jetzt erzähle ich einfach mal was mir aufgefallen ist:

1. Die Charaktererschaffung ist vieeeeeel zu kompliziert. Ich möchte einen Charakter einfach generieren können und da stimme ich mit den anderen überein: ein Generator ist nett aber nur wenn ich Charaktere auch so basteln kann. Alle meine Spielrunden machen das gemeinsam und nicht zu hause am Rechner.
2. Die Regeln sind unverständlich geschrieben
3. Ein Regelwerk ohne Welt würde ich sowieso nicht haben wollen und wenn Du 250 Seiten mit Regeln voll packst (was zu viel ist) und nur 50 Seiten auf die Welt, dann ist das zu wenig Welt und zu viel Regeln.
4. Du hast oben geschrieben, daß die meisten kein Quellenbuch ohne Abenteuer kaufen würden. Da stimme ich zu. Aber ich möchte eine Weltbeschreibung mit einem Abenteuer, nicht viele Abenteuer mit Häppchen von Weltbeschreibung.

Da ich Prost und Pyramos vom neuen Welten Verlag ja schon kenne ziehe ich damit mal den Vergleich:

Das Pyramos Quellenbuch ist Weltbeschreibung plus Regeln, das ist wirklich prima so. In Piraten der Winde gibt es auch etwas Weltbeschreibung dazu als Erweiterung zum Quellenbuch, das ist auch gut. Die Prost Charaktererschaffung ist einfach, wie auch die Regeln. Eigentlich das was man sich wünscht.

Wenn die Avarion-Charaktererschaffung so bleibt, würde ich mir Avarion nicht zulegen und von meinen Mitspielern scheinbar auch niemand (ich habe Freitag eine Umfrage in einer Spielgruppe gestartet). Die übrigen Regeln finde ich bislang auch nicht toll, aber du hast ja gesagt, daß du da schon viel geändert hast. Einfacher wäre hier besser. Da würde ich mir an deiner Stelle noch mal Prost ansehen. Da habt ihr das doch toll hinbekommen - wobei mir immer noch nicht klar ist, warum du nicht einfach Prost verwendest. Das ist doch der gleiche Verlag.
Titel: Re: Formen und Formate der Veröffentlichung
Beitrag von: DirkF am 31. März 2007, 17:01:04
Da habt ihr das doch toll hinbekommen - wobei mir immer noch nicht klar ist, warum du nicht einfach Prost verwendest. Das ist doch der gleiche Verlag.
Ich habe das Prost garantiert nicht so hinbekommen, denn daran war ich nicht beteiligt ;-)

Avarion ist eine externe Kooperation, deren Regelwerk getrennt entwickelt wurde - es war quasi schon fast fertig, bevor ich das erste mal von Prost gehört habe. Es kommt im gleichen Verlag heraus, weil Ingo und ich uns davon gegenseitige Vorteile versprechen - Die Welt Avarion wird mit Werten für beide Regelsysteme herauskommen (d.h. es wird eine neue Welt für Prost), während ich die Kontakte und Erfahrung vom Neue Welten Verlag mit nutze.

@All:
Ich freue mich immer über konstruktive Kritik, aber nur ein Teil der Posts oben ist detailliert genug um eventuell das Problem zu identifizieren und beheben zu können.

Was die Charaktererschaffung angeht so braucht man theoretisch lediglich die Attribute, die Gilde und die Rasse vorher abzusprechen - von diesem Startpunkt aus kann die reine Punkteverteilung durchaus auch an einem gemeinsamen Spieltisch erfolgen. Allerdings ist da auch die Frage was die Spielrunde möchte - natürlich kann man bei einer gemeinsamen Erschaffung alle Charaktere aufeinander abstimmen und mit einer gemeinsamen Hintergrundgeschichte versehen, aber gerade das ist z.B. in meiner Spielrunde gerade nicht erwünscht, dort wollen die Spieler das ihre Charaktere mit Geheimnissen ausstatten.
Muss ich mir mal überlegen, eventuell gibt es da noch vereinfachte Varianten (es sind sowieso bereits drei Wege der Attributsermittlung festgelegt, von denen nur das würfeln im alten Regelwerk steht und für Kurzcharaktere bzw. NPCs soll es auch eine beschleunigte Charakterzusammenstellung geben, die könnten dann auch auf entsprechenden Wunsch und mit SL-Zustimmung die Spieler übernehmen)

Allerdings helfen mir Hinweise wie "Regeln gefallen nicht" weniger - bitte sagt durchaus konkret was nicht gefällt oder was nicht verstanden wurde, nur dann kann ich die Stelle suchen und bessere Beispiele nachliefern.
Titel: Re: Formen und Formate der Veröffentlichung
Beitrag von: Greifenklaue am 01. April 2007, 13:18:55
Hallo.

Ich finde die Idee sozusagen (abgeschlossene) Abenteuerkampagnen anzubieten, die dann die nötige Weltbeschreibung enthalten, nicht schlecht.

Statt eine komplette Welt vage (knapp) beschreiben zu können, kann man den Fokus, auf den das Abenteuer liegt, sehr ausführlich beschreiben.

Ich erinnere mal daran, bevor Quellenbücher "erfunden"worden, wurde das ja auch so praktiziert. Z.B. beim Klassiker DnD. Wer da die deutsche Reihe noch kennt  =:-) Auch die sehr erfolgreiche Reihe Dungeon Crawl Classics verfuhr so. (Anm.: Im nachhinein, als Band 34, erschien noch ein Quellenbuch der Welt)

Zu den Regeln: Auch ich persönlich mag keine "Regelklötze" (sprich: l = b = h  ;) ). Aber ich erkenne auch an, dass es Leute gibt, die das gern haben. Siehe die Rückkehr von Rolemaster - auf deutsch!

Und insgesamt finde ich es natürlich klug, wenn man hier nicht Prost II (oder Pyramos II) bekommt, sondern andere Wege geht, die dann vermutlich auch andere Leute gut finden. Gerade bei den Regeln wäres ja Essig zwei sehr ähnliche Regelwerke nebeneinander in das Heft zu bringen. So hat der Freund von einfachen, schnellen Regeln die Möglichkeit Prost zu nutzen (oder derjenige, der es schon kennt - ist sicherlich nen Faktor). Jemand der komplexere, detailliertere Regeln (langsamer müssen sie dadurch ja nicht unbedingt sein) bevorzugt, nimmt dann die anderen.

Was natürlich nix an der gemachten Kritik ändert. Es sollte nachvollziehbar sein. Sprich auch nachrechenbar.

Ein genereller Tipp ist es für verschiedene Regeln die selben Mechanismen zu verwenden. (Also, ich hab sie jetzt nicht gelesen)
 
Titel: Re: Formen und Formate der Veröffentlichung
Beitrag von: Ingo am 01. April 2007, 15:05:13
Ich verstehe einige Kritikpunkte durchaus. Ich selbst würde meine Charaktere auch niemals an einem PC entwickeln, denn sie sollen Tiefgang und Hintergrund haben und wer Punkte am PC verteilt erreicht das meiner Meinung nach nicht (jedenfalls kenne ich bislang da nur negative Beispiele). Als Werkzeug für den Spielleiter, um z.B. NSCs oder für Cons vorgefertigte Charaktere zu zaubern ist es dagegen sicherlich gut.

Bei den Lese- und Verständnisschwierigkeiten warten wir mal, auf die neueste Version der Avarion Regeln, denn Dirk hat ja schon angekündigt, vieles geändert zu haben.

@Greifenklaue
Ich glaube, daß 50% der deutschen RoleMaster Fans an der Neuübersetzung mitwirkt. RoleMaster steht seit Jahren auch auf Englisch in vielen Geschäften - steht da wohlgemerkt. Sicherlich gibt es einige treue Anhänger, aber eine richtig große Fangemeinschaft hatte das System wohl nicht.

Viele Grüße,
Ingo
Titel: Re: Formen und Formate der Veröffentlichung
Beitrag von: DirkF am 01. April 2007, 22:36:07
Hier mal ein paar weitere Infos:

Textformulierungen:
In der Version auf der Webseite findet ihr auf vielen Seiten weiße Bereiche oder provisorische Bilder. Dies lag daran, das ich damals viele Bilder noch nicht hatte, aber trotzdem eine ungefähr korrekte Seitenzahl und -aufteilung haben wollte.
Wenn ich dann während des Layouts die korrekten Bilder eingefügt habe, kam das natürlich nie genau so passend aus - ich musste sehr häufig entweder ein paar Zeilen zusätzlichen Text schreiben, oder aber den Text umformulieren um ein paar Zeilen einzusparen. Und so manchen Text habe ich dabei auch umgeschrieben, weil mir beim lesen für das Layout selber Fehler aufgefallen sind.
Allerdings hat sich die Layout-Phase aufgrund gesundheitlicher Probleme über mehr als ein Jahr hingezogen (und ist immer noch nicht komplett abgeschlossen), sodaß ich ohne eine seitenweise Kontrolle selber nicht sagen kann welche Texte noch identisch sind und welche nicht. Es hat sich aber einiges geändert, da in dieser Phase auch größere Planungsänderungen mit den Einführungsheften kamen.

Und aufgrund der Änderung mit den zusätzlichen Seiten werde ich nach der Platzierung der letzten Formulierungen im Magiekapitel auch nochmal von Vorne durchgehen und einige ausgewählte Kapitel um 2 oder 4 Seiten verlängern. Auf jeden Fall wird die Charaktererschaffung zusätzliche Seiten/Erklärungen erhalten, eventuell auch das Kampfkapitel (da bin ich mir noch nicht ganz sicher, da ich auch die Reihenfolge ändern werde und sich damit eine andere Platzverteilung ergibt).
Wenn es darüber hinaus Kapitel gibt wo Beispiele oder Details vermisst werden, dann habt ihr ca. 1-2 Monate Zeit diese hier als Wunsch zu listen...


Zur Weltbeschreibung:
Avarion ist sehr groß und mit sehr vielen Ideen angelegt, weil ich in der Welt auch abwechslungsreiche Abenteuer ermöglichen wollte. Damit ist die Welt aber schlichtweg zu groß, um in irgendeinem einzelnen Buch auch nur annähernd komplett beschrieben zu werden. Würde ich das versuchen, dann würde es Beschwerden hageln das die einzelnen Bereiche zu knapp beschrieben sind etc.
Die Grundbeschreibung wird deshalb das allgemein gültige wie z.B. die Götter und die Strukturen der großen Reiche enthalten, mit einer Startumgebung herausgepickt für die ersten Abenteuer.

Danach werde ich mir nacheinander einen Teil der Bereiche herauspicken und jeweils detaillierte Beschreibungen mit Abenteuern verbunden als Kampagnenbände herausbringen. Viele Bereiche werde ich aber auch als Aufruf/Umfrage posten, ob jemand anders die jeweilige Grundidee zu einem Abenteuer/Kampagnenband verarbeiten möchte - ich hatte dazu einfach zuviele Ideen, die kann ich nicht alle selber umsetzen.


Zu den Gildenlisten:
Es ist jetzt entschieden, sie im Grundregelwerk auf die vorhandenen Gildenbeschreibungen zu begrenzen und die Vorschau herauszunehmen. Es wird allerdings im Netz eine Vorschau auf einige der bereits fertigen Gilden geben, die dann kurzfristig auf anderen Wegen (z.B. freier Download oder andere Planungen) verfügbar werden (nur weil eine Gilde/Rasse nicht im Grundregelwerk ist, heißt das nicht das sie noch nicht fertig ist. Ich musste ca. 10 Gilden aus Platzmangel streichen und weitere Gilden waren für bestimmte Testkampagnen auch schon definiert...)

Zu den Regeln allgemein:
Ich weiß das die nicht so einfach sind wie die Prost-Regeln. Sie haben allerdings auch eine ganz andere Zielsetzung, und von den Leuten die derartige Systeme suchen habe ich schon oft auf Messen ausdrückliches Lob erhalten, weil ich diese Zielsetzung besser und einfacher erreiche als viele andere professionelle Systeme mit denselben Zielen.
Das ist aber auch ein Grund für die Entscheidung gewesen, die Welt nach beiden Regelsystemen herauszubringen und nicht einfach meine Regeln wegzulassen. Wer möglichst einfache Regeln sucht, der soll Avarion mit den Prost-Regeln spielen. Die Avarion-Regeln sollten sich nie an dieselben Spielertypen richten wie die Prost-Regeln, das wäre auch relativ sinnfrei...

Denn es gibt meines Erachtens nach so etwas wie "zu einfache" Regeln - dann nämlich, wenn sich die Charaktere in einigen Bereichen nicht mehr durch Werte, sondern nur noch durch Verhalten und Geschichte  unterscheiden lassen. Damit können gerade Neulinge weniger gut umgehen. Außerdem erfordern stark vereinfachte Regeln imho auch einen Spielleiter, der damit umgehen kann - denn sehr oft muss dieser dann besondere Ideen der Spieler durch Improvisation einbinden...

Beispielsweise sind die Kampfregeln bei den Avarion-Regeln aufwendiger als bei Prost, damit sich mehrere Kämpfer auch in den Kampfstilen unterschiedlich entwickeln können, und die Spieler den Kampf durch ihre Entscheidungen (und nicht nur Würfelglück) auch spürbar beeinflussen können. Natürlich ist das dann wiederum nichts für Spielrunden, die am liebsten komplett ohne Kämpfe spielen möchten...
Und man kann auch Avarion ohne Kämpfe spielen - die sind bei den Werten sowieso tötlich genug, damit die Spieler zuerst nach anderen Lösungen ohne Kampf suchen sollten...
Titel: Re: Formen und Formate der Veröffentlichung
Beitrag von: Dorix am 02. April 2007, 14:00:24
Oben hast Du ja schon ein paar änderungen angekündigt aber auch um konstruktive Kritik anstelle des "gefällt mir nicht" gebeten. Ich werde deshalb mal eine Wunschliste formulieren:

- Ein Charaktererschaffungstool ist natürlich wie Ingo bereits sagte in ordnung. Ich möchte aber auch die Möglichkeit haben einen Charakter in meiner Runde ohne PC zu erschaffen. Deshalb wünsche ich mir eine einfachere Alternative Charakterschaffung.
- Einführungsheftchen sind sicherlich schön und gut, aber wenn ich mir ein Buch zu legen, möchte ich nicht ein kleines Heft lesen müssen, um es zu verstehen. Darum wäre es prima, wenn am Anfang oder Ende jedes Kapitels ein Abschnitt stehen würde, wie es geht. Ein reines Nachschlagewerk fände ich schade, denn das brauche ich erst, wenn ich etwas grundsätzlich beherrsche. Zuerst will ich ein "Lehrwerk" das mir die Regeln erklärt.
- Ich brauche Beispiele. Die sind auch bei Prost zu knapp bemessen. Das muß nicht ausführlich sein. Rechnen kann ich selber, aber ich hätte gerne ein paar Varianten vorgestellt, wie etwas aussieht aufgrund meiner auswahl.
- Zeichnungen sind schön und gut, für mich aber nebensächlich genauso wie das Layout. Ich finde die Illustrationen bei Prost toll, sie könnten größer sein, aber mich stört die kleine Größe nicht. Anderen mag es da anders gehen

So noch eine Anmerkung zur Weltbeschreibung:
- Ich möchte ein Grundbuch zur Welt ohne Regeln haben, mit dem ich anfangen kann. Da dürfen auch ruhig Abenteuer drin sein. Das Buch sollte mir eine Grundauswahl zur Hand geben mit der ich lospielen kann. Ein dickes Abenteuer oder mehrere und dann die nötigsten Infos reichen mir zum Einstieg nicht. Denn dann kann ich ja nichts eigenes machen, bin also auf die nachfolgenden Bücher angewiesen - die ja vielleicht niemals erscheinen werden.
Titel: Re: Formen und Formate der Veröffentlichung
Beitrag von: DirkF am 02. April 2007, 22:00:23
- Ein Charaktererschaffungstool ist natürlich wie Ingo bereits sagte in ordnung. Ich möchte aber auch die Möglichkeit haben einen Charakter in meiner Runde ohne PC zu erschaffen. Deshalb wünsche ich mir eine einfachere Alternative Charakterschaffung.
Wie schon gesagt überlege ich mir da etwas. Aktuell ist das Hauptproblem, das die bisher für NPCs und Kurzcharaktere geplante Methode imho nicht flexibel genug ist für beliebige Spielercharaktere - bei einem NPC kommt es ja nicht so sehr darauf an, das er von den Werten her schlüssig ist. Es wird definitiv etwas als Alternative geben, aber ich muss noch etwas mit verschiedenen Ideen ausprobieren bevor ich was dazu sagen kann.

- Ich brauche Beispiele. Die sind auch bei Prost zu knapp bemessen. Das muß nicht ausführlich sein. Rechnen kann ich selber, aber ich hätte gerne ein paar Varianten vorgestellt, wie etwas aussieht aufgrund meiner auswahl.
Die Beispiele waren hauptsächlich aus Platzgründen auf eines pro größeren Bereich beschränkt. Mal gucken für wieviel der Platz ausreicht, wenn ich z.B. die Gildentabellen reduziert habe und ein paar Sachen umformatiert bzw. Seiten ergänzt. Generell bin ich auch für mehr Beispiele, aber ich kann den Platz nicht herbeizaubern...

Ein dickes Abenteuer oder mehrere und dann die nötigsten Infos reichen mir zum Einstieg nicht. Denn dann kann ich ja nichts eigenes machen, bin also auf die nachfolgenden Bücher angewiesen - die ja vielleicht niemals erscheinen werden.
Da brauchst Du absolut keine Angst zu haben, denn darüber habe ich mir auch Gedanken gemacht. Man sollte vielleicht eher sagen das die "Kampagnenbände" nur die zentralen Abenteuer beschreiben und darum herum Material für eigene Abenteuer liegt. Es ist sogar von mir so vorgesehen, das zwischen den Kampagnenabenteuern noch eigene (oder sonstwie dazu gekaufte) Abenteuer liegen, denn zum einen brauche ich Zeit um die jeweiligen Bände zu schreiben und zum anderen wird der erforderliche Erfahrungslevel zwischenden Bänden schneller steigen als man in den Abenteuern selber an Punkten erhalten kann.

Der erste Abenteuerband endet z.B. in einem Geheimlabor eines etwas anderen Zauberers vor den Toren einer größeren Stadt, und die Spieler können sich entscheiden ob sie dem Zauberer helfen (und das Labor als Basis nutzen), ob sie das weite suchen und sich erstmal um ein paar ihrer persönlichen Probleme/Hintergrundgeschichten kümmern oder ob sie die Stadt (und nicht das Labor) als vorübergehenden Standort nutzen.
Und in jedem Fall wird die Umgebung mit genügend weiterführenden Abenteueransätzen beschrieben, um die Zeit bis zum nächsten Band problemlos überbrücken zu können...
Titel: Re: Formen und Formate der Veröffentlichung
Beitrag von: Greifenklaue am 02. April 2007, 22:29:36
Zitat
@Greifenklaue
Ich glaube, daß 50% der deutschen RoleMaster Fans an der Neuübersetzung mitwirkt. RoleMaster steht seit Jahren auch auf Englisch in vielen Geschäften - steht da wohlgemerkt. Sicherlich gibt es einige treue Anhänger, aber eine richtig große Fangemeinschaft hatte das System wohl nicht.
Dann kenn ich weitere 33,3%  :D

Der Macher von Daimonions Sammelsurium (Midgard-Fanzine) ist großer Rule... ähh Rolemasterfan.

Und unser Star Gate-SG 13-Meister fußt es auch auf Rolemaster modern. Das kann ja nur ne Entscheidung aufgrund von Liebhaberei sein  =:-)  ;)

Zitat
Ich weiß das die nicht so einfach sind wie die Prost-Regeln. Sie haben allerdings auch eine ganz andere Zielsetzung, und von den Leuten die derartige Systeme suchen habe ich schon oft auf Messen ausdrückliches Lob erhalten, weil ich diese Zielsetzung besser und einfacher erreiche als viele andere professionelle Systeme mit denselben Zielen.
Das ist aber auch ein Grund für die Entscheidung gewesen, die Welt nach beiden Regelsystemen herauszubringen und nicht einfach meine Regeln wegzulassen. Wer möglichst einfache Regeln sucht, der soll Avarion mit den Prost-Regeln spielen. Die Avarion-Regeln sollten sich nie an dieselben Spielertypen richten wie die Prost-Regeln, das wäre auch relativ sinnfrei...
Das fände ich auch. Und - solang die Regeln praktikabel sind - gibt es dafür in jedem Fall Anhänger  :D

Ist es eigentlich mit Stufen oder stufenfrei ???
Titel: Re: Formen und Formate der Veröffentlichung
Beitrag von: DirkF am 02. April 2007, 23:10:34
Ist es eigentlich mit Stufen oder stufenfrei ???
Es hat zwar Stufen, aber diese sind die Folge von Steigerungen und nicht die Ursache.

Das ganze ist ähnlich wie Midgard - man erkauft alle Fertigkeiten mit Erfahrungspunkten, und erst nachdem man genug EP ausgegeben hat erhält man eine neue Stufe. Und die einzige Auswirkung der Stufe besteht in dem Maximalwert, den man sich danach mit weiteren Erfahrungspunkten erkaufen kann.

Das habe ich so eingeführt, damit niemand alle EP auf wenige Fertigkeiten konzentrieren kann und die Charaktere ausgewogener sind, anstatt aus wenigen Superwerten bestehen.
Titel: Re: Formen und Formate der Veröffentlichung
Beitrag von: Greifenklaue am 03. April 2007, 01:38:23
Ahh ja, das war auch bei Earthdawn so ähnlich. Da konnte man beliebige Sachen steigern, aber erst wenn man bestimmte Sachen gesteigert hatte, ist man einen Kreis aufgestiegen, wodurch die max. Ränge auch gestiegen sind.

Fand ich nicht schlecht, man konnte es einerseits individuell machen, andererseits konnte man sich auch auf seinen "Weg" konzentrieren.

Bei Midgard war es ja nur so, dass man eine bestimmte Anzahl ausgeben muss. *grübel* Ahh, ja, genau.
Titel: Re: Formen und Formate der Veröffentlichung
Beitrag von: Mike am 03. April 2007, 12:44:16
So hat der Freund von einfachen, schnellen Regeln die Möglichkeit Prost zu nutzen (oder derjenige, der es schon kennt - ist sicherlich nen Faktor). Jemand der komplexere, detailliertere Regeln (langsamer müssen sie dadurch ja nicht unbedingt sein) bevorzugt, nimmt dann die anderen.

Was natürlich nix an der gemachten Kritik ändert. Es sollte nachvollziehbar sein. Sprich auch nachrechenbar.

Eine hohe Komplixität würde mich nicht stören - hier ist es das Problem dass man vielen nicht versteht oder nicht nachrechnen kann. Aber Dirk sagte ja schon er würde es überarbeiten.
Komplexität sollte aber nicht langwierig bedeuten. Rolemaster ist Komplex aber eben bei den Charaktererschaffung nicht langwierig. Man kann alles relativ schnell ausrechnen - ohne Software. Wir wollen ja auch kein Computerrollenspiel.
Titel: Re: Formen und Formate der Veröffentlichung
Beitrag von: Stefan am 11. April 2007, 12:35:27
Ich schliesse mich mal an und bin schon gespant auf die überarbeitete Version. Die derzeitige ist schon schwer zu verstehen.  :-\
Titel: Re: Formen und Formate der Veröffentlichung
Beitrag von: DirkF am 11. April 2007, 12:51:36
Ich habe den Grundgedanken hinter der Überarbeitung in einem neuen Thema gepostet - Kommentare dazu bitte dort posten, im Verlauf der nächsten 1-2 Wochen finde ich hoffentlich Zeit um mal ein Beispiel dort zu posten oder zu verlinken.
Titel: Re: Formen und Formate der Veröffentlichung
Beitrag von: DirkF am 20. April 2007, 23:23:06
Ehrlich gesagt sind die Regeln zu kompliziert beschrieben. Den Abschnitt "Die Probe" mußte ich mir mehrfach durchlesen. Wann welcher Zielwert verwendet wird ist mir immer noch nicht klar und auch nicht welche Werte ich alle addieren darf.

Ich habe die Beschreibung der Probe mal etwas gestrafft. Hier mal die aktuelle Formulierung (ohne korrigiertes Layout):

http://www.avarion.de/download/probe.pdf

Die erste Seite beschreibt die Probe, die zweite Seite gibt ein paar Zusatzregeln und Zusatzinformationen zur Probe.
Ist das so besser verständlich? Wenn nicht dann bitte mal genau sagen, welche Sätze schwer verständlich sein sollen und angeben, auf welche unterschiedlichen Varianten man das interpretieren kann.
Titel: Re: Formen und Formate der Veröffentlichung
Beitrag von: Stefan am 29. April 2007, 07:16:29
Ich verstehe die Tabelle noch nicht ganz. Außerdem fehlt mir noch ein Beispiel zu vergleichenden Proben. Verstehe ich das richtig, wenn der eine 19 hat und der andere 18, dann hat der mit 18 keine Chance zu gewinnen?
Titel: Re: Formen und Formate der Veröffentlichung
Beitrag von: DirkF am 29. April 2007, 09:53:00
Die Tabelle ist eine reine Informationstabelle, mit der man die Przentchance einer Probe abschätzen kann. Sie dient z.B. einem Spielleiter bei der Abenteuervorbereitung, damit er die Schwierigkeit einer Aufgabe richtig abschätzen kann. Im Spiel findet sie keine Verwendung, wie auch ausdrücklich in der Zeile über der Tabelle gesagt wird.

Die erste Spalte gibt je nach Probenart entweder den Fertigkeitswert (bei einfachen Tests) oder aber die Differenz der Fertigkeitswerte (bei Duellproben) an, siehe den Absatz unter der Tabelle.
Die ersten paar danach Spalten geben die Prozentchancen bei Duellproben an, wenn die Zeile die Differenz zwischen den Werten der beiden beteiligten angibt. D+ ist z.B. die Chance, das derjenige mit dem höheren Fertigkeitswert gewinnt, wenn man in der Zeile mit der Differenz der beiden Werte nachguckt.
Die rechten Spalten geben die Prozentchance an, das jemand mit dem Fertigkeitswert der Zeile den Zielwert oben in der Spalte erreicht - in diesem Falle steht die Zeile für den Fertigkeitswert, nicht die Differenz zwischen den Fertigkeitswerten.

Ich weiß jetzt nicht genau, was Du mit der 18/19 meinst.

Wenn die 18 und die 19 das Ergebnis der Proben sind, dann ist der Test/Würfelwurf doch schon abgeschlossen - und jemand der zu niedrig gewürfelt hat und nur die 18 statt der geforderten 19 erreicht hat, der hat natürlich verloren.
Wenn die 18 und 19 dagegen Fertigkeitswerte sein sollen, die erst noch in der Probe verglichen werden sollen (was übrigens für zwei Superhelden spricht, man fängt ja mit Fertigkeitswerten in der Größenordnung von +1 an), dann liegt die Differenz der Fertigkeiten bei lediglich 1 - da ist der Ausgang der Probe sehr offen. Wenn man in der Differenzspalte bei Zeile +1 guckt, dann liegt die Chance das derjenige mit Fertigkeit +19 gegen den mit +18 die Probe gewinnt lediglich bei 53%.
Wenn Du mit der 18/19 dagegen die Differenz zwischen den Fertigkeiten meinst - ja, ein Anfänger hat mit +2 gegen einen Kämpfer mit einer Fertigkeit +20 (und das bräuchte man für eine Differenz von 18) praktisch keine Chance. Das ist aber überall so, wenn Du mal einen Stufe-3-Kämpfer gegen einen Stufe-15-Kämpfer antreten lässt. Und eine Differenz von +18 bedeutet einen Stufenunterschied von mindestens 9 Stufen zwischen den beiden beteiligten...
Wobei der Anfänger selbst in diesem Fall noch eine Chance hat, zumindest den ersten Schlag abzuwehren und dann abzuhauen - siehe die Zusatzregel der Anstrengung. Wenn der unterlegene Anfänger seine gesamten Ausdauerpunkte (am Anfang üblicherweise 12-15) in die erste Abwehr legt, dann hat er zumindest bei dem ersten Schlag die Differenz auf 3-4 reduziert. Danach ist er zwar vollkommen erschöpft und selbst diese Anstrengung gibt ihm nur eine Chance 30-40%, den Treffer zu verhindern - aber immerhin...


Ich werde noch Beispiele ergänzen, aber dafür muss ich erstmal prüfen wieviel Platz an der Stelle noch ist - der Text oben sollte nur die Erklärungen überarbeiten, weil die einigen unverständlich waren.
Titel: Re: Formen und Formate der Veröffentlichung
Beitrag von: Dorix am 01. Mai 2007, 23:35:36
Ich habe auch noch ein paar Probleme. Ich verstehe Guter Erfolg und Patzer nicht wirklich. Was heißt hier +5 bzw. -5 und worauf gibt es das? Welche Auswirkungen? Der letzte Absatz dabei soll glaube ich eine Erklärung sein, aber ich bin danach so klug als zuvor.

Besondere Anstrengungen was ist AP und was MP, das sollte kurz erwähnt werden, denn wird ja in diesem Kapitel noch nicht benutzt. Es nutzt mir nichts als Nachschlagewerk, wenn ich das ganze Buch lesen soll.

Was heisst in einem solchen Fall? Worauf bezieht sich das? Auf die LP?
Das folgende Beispiel donnert mich ohne Komma mit Abkürzungen und Fertigkeiten zu. Ein Beispiel, das ich erst auseinanderpflücken muss hilft mir nicht.

Wenn ich den Abschnitt Besondere Anstrengungen zu lesen beginne, denke ich ich kann immer einen Bonus kaufen. Erst zum Schluss erfahre ich, dass das nicht geht.

Erfolgschancen:
Wieso kommt man auf über oder unter 100%? Was ist F? Du solltest eine Spaltenbezeichnung verwenden. was ist mit 10, 20, usw. gemeint. Klar die Schwierigkeit, aber das erfahre ich erst wenn ich das komplette Kapitel lese, so kann ich es nicht als Nachschlagewerk verwenden.
Was sind denn Duellchancen? Duelle wurden bis dahin gar nicht erklärt. Anstatt jeweils einen Absatz zu einer Spalte zu schreiben, würde ich mir sprechende Spaltenbezeichnungen wünschen.

Titel: Re: Formen und Formate der Veröffentlichung
Beitrag von: DirkF am 02. Mai 2007, 07:29:13
Was heißt hier +5 bzw. -5 und worauf gibt es das? Welche Auswirkungen?
Alles wird grundsätzlich auf dasProbenergebnis addiert. Wenn Du also eine Fertigkeit von +3 hast und einen Patzer (1) würfelst, dann ist das Endergebnis 1+3-5 = -1. Bei einer gewürfelten 20 dagegen 20+3+5=28.

Es steht dort ausdrücklich das die zusätzlichen Auswirkungen durch den Spielleiter je nach Situation festgelegt werden, denn es ist nicht möglich soetwas ohne Kenntnis der genauen Situation in dem genauen Abenteuer zu bestimmen. Wenn ich da schreiben würde "Bei einem Patzer im Angriff fällt die Waffe aus der Hand" - was gilt dann für den unbewaffneten Kämpfer? Wenn ich schreibe bei einem guten Erfolg auf Handeln gibt Dir der Händler einen Wasserschlauch extra" - das würde er garantiert nicht in der Wüste machen, wo der mehr wert ist.

Wenn man solche Auswirkungen regeltechnisch festlegen möchte, dann sind wir bei Rolemaster mit seinen 300 Tabellen für kritische Treffer und Patzer. Da dies definitiv nicht gewünscht wird, bleiben die Auswirkungen unbestimmt und durch den Spielleiter festgelegt.

Erfolgschancen:
Wieso kommt man auf über oder unter 100%? Was ist F? Du solltest eine Spaltenbezeichnung verwenden. was ist mit 10, 20, usw. gemeint. Klar die Schwierigkeit, aber das erfahre ich erst wenn ich das komplette Kapitel lese, so kann ich es nicht als Nachschlagewerk verwenden.

Wegen des fehlenden Layout-Rahmens sieht man noch nicht direkt, das die Texte über und unter der Tabelle zu dieser gehören, aber alle hier gestellten Fragen werden dort erläutert - die Bedeutung der ersten Spalte z.B. direkt im ersten Satz unter der Tabelle.
Da der Rest dieses "kompletten Kapitels" lediglich noch etwa 10% einer Seite bis zum Ende ausmacht, gehe ich eigentlich davon aus das jeder die Tabellenbeschreibung bei Fragen erstmal zuende liest, zumal vor der Tabelle ja ausdrücklich gesagt wird, das sie nicht zu den Spielregeln gehört sondern eine Planungshilfe sein soll. Deshalb sind die %-Chancen auch gerundet, niemand hat da Interesse an der fünften Nachkommastelle, nur damit die Summe 100 ergibt.
Titel: Re: Formen und Formate der Veröffentlichung
Beitrag von: DirkF am 02. Mai 2007, 12:24:49
Weil ich das heute früh vergessen habe:

Besondere Anstrengungen was ist AP und was MP, das sollte kurz erwähnt werden, denn wird ja in diesem Kapitel noch nicht benutzt. Es nutzt mir nichts als Nachschlagewerk, wenn ich das ganze Buch lesen soll.

Was sind denn Duellchancen? Duelle wurden bis dahin gar nicht erklärt.

Ausnahmslos alles wurde vorher oder wird im selben Moment erklärt:

Zitat (bei der ersten Erwähnung von Duellchancen):
Duellchancen: Die ersten drei Ergebnisspalten stehen für vergleichende Proben.

Die vergleichenden Proben sind auf der ersten Seite unten rechts beschrieben - nicht jedes Duell findet mit Schwertern statt, man spricht nicht umsonst von "Rededuellen"


Alle Charakterwerte inklusive der AP, MP usw. wurden bereits einige Kapitel vorher bei der Charaktererschaffung ausführlich beschrieben - wenn ich sowas auf jeder Seite wiederhole dann fragen sich fast alle Leser, was das soll - von der Platzverschwendung mal ganz abgesehen. Und ein Nachschlagewerk ist nicht ganz dasselbe wie ein Lexikon - beim Nachschlagewerk schlägt man Details zu einem Thema nach, das man bereits kennt (d.h. beim ersten mal sollte man es komplett lesen)
Titel: Re: Formen und Formate der Veröffentlichung
Beitrag von: Dorix am 02. Mai 2007, 13:50:43
Alles wird grundsätzlich auf dasProbenergebnis addiert. Wenn du also eine Fertigkeit von +3 hast und einen Patzer (1) würfelst, dann ist das Endergebnis 1+3-5 = -1. Bei einer gewürfelten 20 dagegen 20+3+5=28.

Es steht dort ausdrücklich das die zusätzlichen Auswirkungen durch den Spielleiter je nach Situation festgelegt werden, denn es ist nicht möglich soetwas ohne Kenntnis der genauen Situation in dem genauen Abenteuer zu bestimmen. Wenn ich da schreiben würde "Bei einem Patzer im Angriff fällt die Waffe aus der Hand" - was gilt dann für den unbewaffneten Kämpfer? Wenn ich schreibe bei einem guten Erfolg auf Handeln gibt Dir der Händler einen Wasserschlauch extra" - das würde er garantiert nicht in der Wüste machen, wo der mehr wert ist.

Du wolltest wissen wir der neue text ist und er ist unverständlich. Du sollst ja nicht schreiben was genau passiert, aber wie es sich auswirkt schon. Das mit dem Patzer (wie sich das auf die Probe auswirkt) gehört in den Text selbst, nicht als Zahlenbeispiel sondern als Regel.

Und das schliesst sich gleich die nächte Frage an: Wenn ich einen Wert von 20 habe und eine 1 würfele dann führt ein Patzer also zu einem Wert von 16? Das heisst bei leichten oder normalen Proben brauche ich sowieso nicht zu würfeln?

Wenn man solche Auswirkungen regeltechnisch festlegen möchte, dann sind wir bei Rolemaster mit seinen 300 Tabellen für kritische Treffer und Patzer. Da dies definitiv nicht gewünscht wird, bleiben die Auswirkungen unbestimmt und durch den Spielleiter festgelegt.

Du musst nicht gleich patzig werden. Du wolltest wissen, ob die Texte so in Ordnung sind und das sind sie für mich nicht. Rolemaster ist immerhin verständlich beschrieben - auch ohne Tabellen.

Wegen des fehlenden Layout-Rahmens sieht man noch nicht direkt, das die Texte über und unter der Tabelle zu dieser gehören, aber alle hier gestellten Fragen werden dort erläutert - die Bedeutung der ersten Spalte z.B. direkt im ersten Satz unter der Tabelle.
Da der Rest dieses "kompletten Kapitels" lediglich noch etwa 10% einer Seite bis zum Ende ausmacht, gehe ich eigentlich davon aus das jeder die Tabellenbeschreibung bei Fragen erstmal zuende liest, zumal vor der Tabelle ja ausdrücklich gesagt wird, das sie nicht zu den Spielregeln gehört sondern eine Planungshilfe sein soll. Deshalb sind die %-Chancen auch gerundet, niemand hat da Interesse an der fünften Nachkommastelle, nur damit die Summe 100 ergibt.

Ehrlich gesagt, wenn die Erklärung für eine Tabelle damit ich sie verstehen genauso gross ist wie die Tabelle, da finde ich das nicht gut. Und dann solltest du das mit den %ten immerhin erklären, schliesslich hast du eh schon eine halbe Spalte erklärungen zur Tabelle.

Ausnahmslos alles wurde vorher oder wird im selben Moment erklärt:

Zitat (bei der ersten Erwähnung von Duellchancen):
Duellchancen: Die ersten drei Ergebnisspalten stehen für vergleichende Proben.

Warum führst du dann hier einen neuen Namen ein. Du behauptest doch, dass es als nachschlagewerk gedacht ist. Wenn ich die Tabelle lese, weiss ich nicht wonach ich suchen soll: Duelle oder vergleichende Proben? Sind Duelle besondere vergleichende Probe? Ist jede vergleichende Probe ein Duell? Oder jedes Duell eine vergleichende Probe.

Alle Charakterwerte inklusive der AP, MP usw. wurden bereits einige Kapitel vorher bei der Charaktererschaffung ausführlich beschrieben - wenn ich sowas auf jeder Seite wiederhole dann fragen sich fast alle Leser, was das soll - von der Platzverschwendung mal ganz abgesehen. Und ein Nachschlagewerk ist nicht ganz dasselbe wie ein Lexikon - beim Nachschlagewerk schlägt man Details zu einem Thema nach, das man bereits kennt (d.h. beim ersten mal sollte man es komplett lesen)

Dann ist es kein Nachschlagewerk. Es sei denn es werden nur standardisierte Abkürzungen verwendet. In einem Lexikon werden alle nicht-Standartabkürzungen auch immer wieder erklärt.

Es tut mir leid, aber ich finde den Text unbefriedigend und du hast uns gebeten Kommentare abzugeben. Wenn du damit nicht leben kannst würde ich nicht fragen. Aber anscheinend ging es Stefan, wie mir und er hat die Tabelle genausowenig verstanden. Du solltest entscheiden ob du konstruktive Kritik möchtest oder nicht. Bisher haben ja alle gesagt was sie nicht verstehen, wie sie es lieber hätten. Ist dir das egal dann frag doch erst gar nicht danach und verschwende unsere Zeit.

Ich für meinen Teil werde an dieser Stelle abbrechen. Da du jede Kritik einfach abschmetterst - und bislang war ja alles konstruktiv - dann mache ich mir auch nicht die arbeit und lese deine Texte.  >:(
Titel: Re: Formen und Formate der Veröffentlichung
Beitrag von: Stefan am 02. Mai 2007, 14:03:54
Da muss ich Dorix rechtgeben. Wir sind vielleicht zu doof deine Texte zu verstehen, aber da kannst du auch höflicher sagen. Wenn du fragst, musst du mit kritik rechnen.
Titel: Re: Formen und Formate der Veröffentlichung
Beitrag von: DirkF am 02. Mai 2007, 17:41:09
Da du jede Kritik einfach abschmetterst
Das ist definitiv falsch. Ich habe aufgrund der Kritiken hier schon so manches geändert und werde auch noch anderes ändern. Was ich aber nicht mache und auch nie machen werde, ist einen Vorschlag vorschnell anzunehmen. Jeder Änderungshinweis wird von mir gut überlegt und auf seine Vor- und Nachteile geprüft, bevor ich irgendetwas ändere.
Damit ich etwas ändere MÜSSEN zwei Bedingungen erfüllt sein:
1.) Es muss objektive Gründe für diese Änderung geben
2.) Diese Gründe müssen schwerwiegender sein als die Gründe, weshalb ich das vorher anders gemacht habe.

Beispiel 1:
Bei Patzer und gutem Erfolg stand nicht ausdrücklich dabei, das der Bonus/Malus auf das Probenergebnis geht. Das war eindeutig ein Fehler von mir, deshalb habe ich das hier auch erläutert und werde das mit der nächsten Version ändern.

Beispiel 2:
Richtige Spaltenüberschriften würden die Tabelle lesbarer machen. Das ist vollkommen korrekt und dagegen kann man auch nichts sagen - und trotzdem werde ich das nicht tun, denn es ist kein ausreichender Grund.
Zur Info: Diese Tabelle ist von mir ursprünglich mit Spaltenüberschriften aufgebaut worden und ich habe das erst nachträglich zu den symbolischen Überschriften geändert - denn mit vollen Überschriften benötigt diese Tabelle den größten Teil der Seite und das ist schlichtweg zuviel Platzbedarf (aus mehreren Gründen, aber das würde zu weit führen).
Ich überlege momentan mit einem dritten Weg, wie man mit weniger Platzbedarf die Tabelle zumindest etwas lesbarer machen kann - aber vollständige Spaltenüberschriften wird es aufgrund des Platzproblem nicht geben.

Du musst nicht gleich patzig werden.
OK, ich war bei der Antwort nicht besonders gut gelaunt - denn ich hatte an einem anderen ebenfalls ziemlich patzigen Satz zu schlucken, der mir an den Kopf geworfen wurde:
Zitat von: Dorix
Klar die Schwierigkeit, aber das erfahre ich erst wenn ich das komplette Kapitel lese,
Sorry, aber zum einen ging das nicht um ein komplettes Kapitel, sondern lediglich um einen Regelblock, der gerade mal eine halbe Seite (inklusive Tabelle) lang ist. Und zum anderen kann ich sehr wohl erwarten, das jemand einen solchen Regelblock zuende liest, bevor er sich mit der darin beschriebenen Regel beschäftigt.

Selbst wenn man alle subjektiven persönlichen Meinungen über Lesen und Gott und die Welt ausklammert, bleibt trotzdem noch objektiv die Sache mit der Zielgruppenorientierung.
Das Avarion-Regelwerk ist komplexer als Prost und wird es auch immer bleiben, weil es sich an eine andere Zielgruppe vom Spielertyp her richtet. Es würde auch absolut gar keinen Sinn machen, die Welt Avarion mit zwei Regeln herauszubringen, wenn beide Regeln dieselben Spieler ansprechen.

Die Avarion-Regeln richten sich an Spieler, für die ein Charakter mehr als das absolute Minimum an Werten hat und die auch diese Werte haben möchten, um die Charaktere besser definieren zu können. Wenn jemand (aus welchen Gründen auch immer) nicht in der Lage ist, einen Regelblock von einer halben Seite an einem Stück zu lesen, dann sind diese Regeln auch definitiv nichts für ihn - da kann er besser mit anderen Regeln auf der Welt spielen.
Und auch wenn ich die Regeln möglichst einfach halte (wobei meine Prämisse eben nicht "einfach um jeden Preis" ist, sondern "so einfach wie möglich ohne die Optionen zu verlieren"), so kann ich doch nicht jeden beliebigen Spieler damit zufrieden stellen. Es gibt nun einmal kein einziges Rollenspiel-Regelwerk, das für jeden Spieler gleich gut ist - und bevor ich alle Spieler mit einem schlechten Mischmasch-Murx vergraule, überlege ich mir lieber gezielt was eine Spielergruppe haben möchte.

Dann ist es kein Nachschlagewerk. Es sei denn es werden nur standardisierte Abkürzungen verwendet.
AP (für Ausdauerpunkte), LP (für Lebenspunkte) und MP (für Magiepunkte) sind "standartisierte" Abkürzungen, die überall in den Regeln einheitlich verwendet werden - und auch in sehr vielen anderen Systemen genau diese Bedeutung haben. Und selbst in Lexiken werden Begriffe nicht immer wieder erklärt, sondern es steht nur bei dem jeweiligen Wort ein Haken als Hinweis, das man diesen Begriff an einer anderen Stelle nachschlagen muss. Nichts anderes habe ich aber mit meinem Hinweis darauf, das das woanders erklärt wird getan...

Ich für meinen Teil werde an dieser Stelle abbrechen. Da du jede Kritik einfach abschmetterst - und bislang war ja alles konstruktiv - dann mache ich mir auch nicht die arbeit und lese deine Texte.
Das ist Deine persönliche Entscheidung. Ich kann nur sagen das Du mir in einer ganzen Reihe von Punkten mit Deiner Kritik sehr wohl geholfen hast, aber konstruktive Kritik bedeutet auch zu akzeptieren wenn es andere Gründe gibt nicht den Vorschlägen der Kritik zu folgen. Wenn ich jedem Änderungsvorschlag den ich bisher bekommen habe ungeprüft und ohne Analyse und Kritik von meiner Seite gefolgt wäre, dann wäre das Ergebnis mittlerweile ein ziemlicher Müll.

Denn wie man an dem Beispiel 2 oben merkt, hast Du mit Deinen Vorschlägen halt auch nicht immer alles bedacht - nicht jeder der eine konstruktive Kritik liefert, hat damit auch immer recht. Die nächste Version der Probenbeschreibung wird zwar noch etwas auf sich warten lassen (mit Absicht, wenn ich jede Kleinigkeit sofort ändere dann erzeuge ich nur unnötiges Regeldurcheinander, da warte ich lieber bis ich alles in einem Block ändern kann), aber dann könntest Du auch sehen das noch einiges mehr sich ändert.

Beispielsweise gibt es bei den Kampfregeln ausdrücklich einen Hinweis, das eine Probe, bei der der Fertigkeitswert größer ist als der Zielwert, automatisch ohne würfeln gelingt - der Hinweis ist aber besser aufgehoben wenn ich ihn zu den allgemeinen Probenregeln verschiebe...
Titel: Re: Formen und Formate der Veröffentlichung
Beitrag von: DirkF am 02. Mai 2007, 17:51:08
Da muss ich Dorix rechtgeben. Wir sind vielleicht zu doof deine Texte zu verstehen, aber da kannst du auch höflicher sagen. Wenn du fragst, musst du mit kritik rechnen.
Wenn Du an irgendeinem Punkt gelesen zu haben meinst, ich würde Dich für Doof erklären - das war definitiv nicht so gemeint und nicht beabsichtigt.
Meiner Meinung nach ist niemand doof - höchstens unwissend, und kann dann auch danach fragen. Ich würde die Fragen nie so ausführlich beantworten wenn ich den Leuten damit nicht auch helfen möchte.

Das einzige was mich aufregt sind "lernresistente" Leute - d.h. solche die eine feste Meinung haben und weder bereit sind, neues zu lernen noch mit sich diskutieren zu lassen. Das ist aber eine andere Geschichte.

Ich habe nach konstruktiver Kritik gefragt, weil ich mich dafür ernsthaft interessiere - aber im Gegenzug müssen die Leute die diese Kritik abgeben auch damit rechnen, das ich konkrete Gründe dafür habe es eben nicht nach ihrem Vorschlag zu machen. Und dann dürfen sie mir nicht unterstellen, ich würde ihre Kritik mißachten sondern können auch ruhig fragen, weshalb ich ihre Kritik für weniger wichtig als andere Gründe halte.
Eine derartige Unterstellung kann man nämlich durchaus als Vorurteil betrachten - und man darf auch als Kritiker nicht vergessen, das die eigenen Ideen keineswegs immer perfekt sind sondern manchmal auch unrealisierbar...